Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-25 07:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рецензии
Проблема выглядит примерно так: это очень важный механизм, на Западе вроде работает, в России - когда-то был, теперь нет.
Что обычно говорят о причинах отсутствия у нас? В художественной сфере - от фантастики до живописи - везде - люди разбиты на кланы, кружки знакомств, все насквозь в блате, давно ясно, кто что напишет и кого будет ругать или хвалить. В науке - это и плюс неприязнь к растрате времени - на рецензию уходит как на небольшую статью, а на выходе - только дрязги и свары.
Как обычно предполагается решать? Первое, что говорят в России почти по любому поводу - деньги. Комплекс зубрилы - наконец, выучили, и говорят. Мол, заплатим - и напишут как миленькие. Почему нет?
Это идиотизм обыкновенный. Деньги и в самом деле универсальная мера, но не более того. Оценить в деньгах можно что угодно. Например, можно оценить в деньгах честь. Однако покупать честь - себе дороже, много экономнее обойтись иначе.
Денег не хватает. Платить так, чтобы писать рецензии имело смысл из-за денег - их столько нету.
Деньги платить надо, и неплохие, но это вопрос тридцать седьмой.
Другой вариант решения, до которого обычно додумываются - анонимность. Анонимные оплачиваемые рецензии, чтобы можно было из инкогнита смело ругать друзей. Оценивать вне клик, честно.
Как понятно, это тоже лишь часть настоящего механизма рецензирования. Потому что из-под анонимности можно точно так же писать ангажированные рецензии.
На Западе эти механизмы рецензирования работают. Как? Я себе это представляю весьма смутно, и если кто расскажет - будет хорошо.
Насколько я понимаю, анонимные рецензии используются в делах унутренних - например, когда статью принимают в научный журнал. Это непубличное дело происходит практически бесплатно и анонимно. Зачем же люди выполняют эту работу? Речь об ученых. Насколько я понимаю, там работает - имя. Двигатель - слава, честолюбие. Престижно быть рецензентом хорошего элитного журнала. Первым узнавать, что придумали другие авторы. Решать, что будет опубликовано, что - нет. Своими руками выстраивать политику публикаций в собственной области знания. О том, что человек рецензировал именно данную статью, узнать нельзя - анонимность, но что данный автор - рецензент такого-то издания - известно. Это работает на славу имени. Двигатель - желание славы, поддержание своего имиджа.
Авторские, подписанные рецензии используются в публичной сфере. Если рецензия назначена для опубликования на сайте или в журнале - она обычно подписана. Ее оплачивают, но подписывают. Потому что основной двигатель - не деньги, оплата нужна для частного решения написать именно эту, данную рецензию, согласиться на данное предложение. А вообще писать рецензии - иной мотив. Тоже слава. Именно поэтому честная рецензия, по возможности вне клановых разборок, - в интересах автора рецензии.
Почему в России это не так? А никто не думает о завтрашнем дне и слишком низок уровень ценностей культуры. Для общества в целом все эти игры в имя какого-то писателишки - смешны, это что-то вроде низшей обслуги, которая анонимно и тихо прошмыгивает на заднем плане. И деятели культуры к себе относятся точно так же - ну кто вспомнит через год ту рецензию, и кто вообще знает того автора. Потому лучше содрать деньги чуть больше и написать, получив более конвертируемый гонорар - уважение в кругу своих друзей, которые за правильно вылитые помои будут тебя любить и оказывать знаки внимания еще долго. Простой расчет - люди работают на долговременный эффект. просто в России долговременный вклад - это в круг знакомых, а на Западе это институциализировано - и выгоднее вкладываться в публичный механизм авторства. Честного. Так, что потом делают сборники рецензий, републикации, на эти рецензии ссылаются и через годы говорят. кто в какой статье открыл такую-то восходящую звезду.
Дело не в том, что там намазано медом - механизмы работы культуры подразрушены везде, просто у нас за последнее время они сбиты сильнее.
То есть - насколько я понимаю - дело опять за малым: чтобы отстроить нормальное рецензирование, надо поднимать ценности. Поначалу "делать интеллигенцию": нельзя сразу сделать ценности в большом обществе. Значит - кусочками, по частям. Чтобы части со временем сомкнулись в слой - в котором ценится честное имя и человек поопасается мелко гадить из долговременного расчета - выгода копеешная сегодня, а неуважения широких кругов знакомых - навсегда. А пока этого дела нету... То есть начинать делать рецензирование нормального облика следует не с вопросов оплаты, а с того, как выстроить малую среду, окружение, слой - которым важны честные игры.
Однако интересно - я поделился моими кажимостями. Если кто знает, как эти механизмы устроены в работающем виде - поделитесь.


(Добавить комментарий)


[info]riftsh@lj
2009-03-25 02:19 (ссылка)
Краткое описание и ссылка на новую модель рецензирования в журнале Biology Direct: http://ormer-fidler.livejournal.com/26196.html?thread=412500#t412500

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 02:58 (ссылка)
Спасибо, очень интересное начинание

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mad_differens@lj
2009-03-26 18:31 (ссылка)
Здесь вот тоже удивляются, что рецензент мог не догадаться об авторстве "анонимной" рукописи:)

http://grey-dolphin.livejournal.com/249773.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2009-03-26 20:15 (ссылка)
Это чисто гуманитарные (и, по-моему, малоосмысленные) примочки. В науке, насколько я знаю, такого не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1istik_figi@lj
2009-03-25 02:26 (ссылка)
>> что данный автор - рецензент такого-то издания - известно
Откуда бы это стало известно? Разве что данный автор сам похвастается или кто-нибудь разговорчивый получит доступ к его личной переписке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2009-03-25 02:46 (ссылка)
Указано в CV, CV в сети: http://www.google.com/search?hl=en&q=cv+"reviewer+for"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1istik_figi@lj
2009-03-25 02:59 (ссылка)
Удивительное дело. Это как-то неправильно.

Все же, я сузил поиск, добавив +mathematics, и вот что выяснил. По крайней мере в части случаев это значит, что люди пишут reviews для реферативных журналов, напр., Mathematical Reviews или Zentralblatt fur Mathematik. Эти рефераты-рецензии всегда подписаны и оплачиваются (символическими) суммами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2009-03-25 03:09 (ссылка)
Но только в части случаев ;)

В моем уголке леса информация о рецензировании включается во все "отчетные документы" плюс движение за открытое рецензирование набирает ход (см. коммент выше).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1istik_figi@lj
2009-03-25 03:19 (ссылка)
Да, лес большой.)

Спасибо за ссылку, открытое рецензирование в такой форме — очень интересная идея, если вместо нескольких выпусков отпечатанного в типографии журнала действительно получится непрерывная и динамичная интернет-конференция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1istik_figi@lj
2009-03-25 03:10 (ссылка)
И даже так: http://www.google.com/search?q=cv+"peer-reviewer+for"
Биология, медицина, экономика и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2009-03-25 02:29 (ссылка)
> Двигатель - слава, честолюбие. Престижно быть рецензентом хорошего элитного журнала. Первым узнавать, что придумали другие авторы. Решать, что будет опубликовано, что - нет. Своими руками выстраивать политику публикаций в собственной области знания.

Отнюдь. Эти соображения второстепенны, а иногда отсутствуют. Рецензирование - скорее "гражданский" долг, как быть присяжным в суде (где за отказ - уголовная ответственность).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-03-25 02:49 (ссылка)
Да, мне тоже идея присяжного сразу приходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 03:05 (ссылка)
Возможно.

Я бы только обратил внимание, чем подпитывается гражданский долг. Не углубляясь в проблему присяжных - вот мне приходит пук статей на рецензию. Придется потратить много часов, мне они важны. Зачем я сижу? Да, на поверхностном уровне это долг, а как же, мол. Но только на очень поверхностном слое мотивов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2009-03-25 03:27 (ссылка)
Подпитка играет роль, но не всегда и для разных людей по разному. Например, один из важных неперечисленных (и плохо формализуемых) мотивов - "попасть в консенсус". Несколько человек рецензируют работу независимо, но потом все они видят рецензии и рекоммендации всех остальных рецензентов. Соответственно, каждый рецензент может сравнить свое решение с мнением большинства. Согласно теории метода экспертных оценок, большое отклонение индивидуальной оценки от среднего говорит о недостаточной квалификации эксперта, а показывать свою недостаточную квалификацию никто не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 03:30 (ссылка)
согласен.
может быть. у нас разный отзвук от слов "слава и честолюбие"

Это _показывать свою недостаточную квалификацию никто не хочет_ - как мне кажется, в общем оттуда. Конечно, публикация всех рецензий очень подтягивает рецензента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2009-03-25 03:40 (ссылка)
Я здесь имел ввиду не публикацию, а "внутренний" обмен рецензиями постфактум. Это гораздо более распространено (пока), чем открытое рецензирование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]larvatus@lj
2009-03-25 02:32 (ссылка)
О том, что человек рецензировал именно данную статью, узнать нельзя - анонимность, но что данный автор - рецензент такого-то издания - известно. Это работает на славу имени.

Это не так. Анонимность соблюдается вплоть до неразглашения факта, что какой-либо автор является рецензентом какого-либо издания. В известных случаях, эти факты раскрываются посмертно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-03-25 02:50 (ссылка)
Высекаются на мраморе. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 02:59 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1138586.html?thread=55564186#t55564186
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1138586.html?thread=55563162#t55563162

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larvatus@lj
2009-03-25 03:42 (ссылка)
Я пожалуй неправильно Вас понял. Никто не запрещает какому-либо рецензенту хвастаться своим вкладом в науку. В то же самое время редакция как правило не разглашает список своих рецензентов, во избежание возмездия со стороны отвергнутых авторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 04:28 (ссылка)
возьмите PRL, они публикуют списки лучших рецензентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 06:51 (ссылка)
Ух ты. Не знал. Но тем не менее, узнать от редакции - реферирует ли Вася Пупкин в PRL, насколько я понимаю, нельзя. А знатного рецензента присуждают, полагаю, с согласия присуждаемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 07:03 (ссылка)
это не то что нельзя, это совершенно невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:31 (ссылка)
видимо, тут имеет смысл не говорить, что мол, так оно есть - а просто указывать область опыта. Вы по каким наукам судите? Физика? Математика? Психология? История? Видимо, будет разный опыт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larvatus@lj
2009-03-25 23:01 (ссылка)
Опыт отсюда (http://www.amazon.com/gp/aw/d.html/ref=mp_s_a_1/190-5304938-7918035?qid=1238032838&a=140200141X&sr=1-1).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 02:22 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-03-25 02:59 (ссылка)
Он приговорен к пожизненному заключению, но ему не выйти оттуда и после смерти, потому что при тюрьмах правителя имеются кладбища. (http://www.google.com/search?hl=en&q=cv+%22reviewer+for%22) Ссылка© [info]riftsh@lj, чуть выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1istik_figi@lj
2009-03-25 03:03 (ссылка)
A Proud Reviewer for Math. Reviews?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-25 03:07 (ссылка)
Чиполлоне, папа Чиполлино. Насколько я помню, нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-03-25 02:48 (ссылка)
На принцип создания по кусочкам я тоже хочу надеяться.
Рецептов у меня нет, а есть некоторый опыт. Был период, когда я зарабатывал исключительно рецензированием. Год или полтора. Не так легко, да еще писать приходилось по ночам. Хорошо машинка была уже не грохочущая, а стрекочущая. Что заставляло держать планку? На первом местое точно не деньги, поскольку в 1985-1986-м они ничего не определяли. Получается, что срабатывали базовые профессиональные амбиции: я умею отличать конфетку от неконфетки, и делаю это безошибочно (подразумевалось: а как это делаете вы – мы еще посмотрим).
Что важно: был живой интерес и к объекту экспертизы, и к ее процессу.
Сейчас я не уверен, что эти мотивы так уже безукоризнены. Слишком уж легко в этой ситуации самоутверждаться. Но был и ограничительный клапан: недовольный рецензией автор мог написать жалобу, что создавало как минимум хлопоты, а то и неприятности. То есть, занятие было, так сказать, небезнаказанное. Что хорошо.
Мне вот что непонятно: вы описываете ситуацию так, будто уже нет людей, готовых делать экспертную работу просто потому, что нужно делать экспертную работу. Потому что "плавать по морям необходимо". Есть усталость, неверие в то, что все это кому-то нужно, отвлекающая необходимость заработка – это понятно. Но неужели это доминирует до такой степени, что никто не хочет быть экспертом? Отказываются от возможности назвать белое белым, а черное черным? Мне кажется, необходимость различать и утверждать это – в природе человека, внутренняя программа. Программа самонастройки в мире. А как без нее? Мне кажется, при создании более-менее приемлемых условий для деятельности это должно сработать. Особенно в молодых, еще и в силу этого идеалистически настроенных людях.
(Правда, раньше играли в одной ценностной системе координат. А теперь как рецензировать, если ваше белое – для нас черное-черное и наоборот? Хотя нет, внутренние различия и тогда были, и учитывались).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 03:03 (ссылка)
Спасибо - рассказ о мотивах и небезнаказанности

Насчет - "нет людей". Я не знаю - и, думаю, никто не знает. Понимаете, нет такого человека. который мог бы знать ситуацию хотя бы по науке (в целом). а вместе с худлитом и прочим искусством - да нет таких людей и нет таких коллективов (чтобы сесть за столом вместе и знать - тут за столом люди. которые вместе это знают). Я слышал о состоянии рецензирования в самых разных науках, очень удаленных. и в некоторых обалстях худ.литературы. Везде примерно одно и то же - полный и жуткий провал. Нету ничего и на этом безрыбье сидят такие раки, что просто ужас.
Нет. мне не казалось, что дело в усталости. Там провал качества - очень мало. не из чего выбирать. а то, что есть - ниже плинтуса обычно. И потому как ни крутись - публикуется дрянь. Это я по разговорам с людьми. которые пытались поднять эту сферу, сделать пристойное рецензирование по какой-то теме.
Я не видел, чтобы где-то удалось - но вовсе не думаю, что невозможно. Просто трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-03-25 04:09 (ссылка)
Насчет универсальности – но и раньше рецензентов на все руки не было. Я не оценивал, допустим, востоковедческие труды. Специализация и прежде была.
А дрянь во все времена публиковалась и публикуется по единственной причине – значит, кто-то _заинтересован_ в том, чтобы именно _эта_ дрянь была опубликована. Правило не знает исключений. И дело всегда не в рецензенте.

Кстати, рукопись, которую ставили в план издательства, отдавали на рецензию минимум дважды. Но процесс обессмысливался с каждым годом. Какой смысл в рецензии Васькина на Тютькина? И они друг друга знают, и всем давно очевиден горизонт обоих, и отличаются они только цветом рубашки. А ротации не было, поскольку всякая редакция строила свою систему обороны и чужака-рецензента в свою крепость не впустила бы.
Рецензия все чаще превращалась в способ снять с редактора ответственность за публикацию. Нам-то не очень нравится, о чем я на всякий случай и пишу в редакционном заключении, но вот товарищ лауреат всех премий пишет, что отличная повесть.
А мне платили за работу на плантации. Я за заведующего отделом читал по три романа в неделю и писал длинные ответы с примерами и ссылками на страницу рукописи. Он не хотел на это жизнь тратить. А мне нравилось. До той поры, пока не понял, что больше ничего про "Он проснулся и посмотрел в окно. Солнце просвечивало кремовые шторы, купленные с премии в прошлом году" я читать физически не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:35 (ссылка)
Да. Когда уже переполнен... То всё. Я долгое время работал таким... не то чтобы мусорным ящиком, скорее - рецензентом для психов. Если приходили статьи вроде бы грамотные, но дикие - давали мне. Типа, решить. это в самом деле полная дичь или там есть зерно смысла. И я тоже через много лет как-то устал читать этот паноптикум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-25 08:56 (ссылка)
И я. В "Физике металлов и металловедении". Давно. В ранней молодости. Специализировался на странном. Поэтому меня так удивляют нынешние борьбы с лженаукой: им нравится это читать и на это реагировать! Кремовую штору им, купленную с премии в прошлом году, вместе с гардиной, в ... Все, молчу, молчу.

А В.И. рецензировал статьи рамочкой. Знаете, как лозоходцы? Можно еще пуговкой на ниточке. И тоже неплохо получалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 09:40 (ссылка)
рецензировать рамочкой... Отличное выражение. годится для многих случаев бурнотекущей жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-25 09:54 (ссылка)
Учтите - не метафора это... Так оно и было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 02:20 (ссылка)
а можно это описать подробнее? ну там... раскладывается несколько статей на столе, делается рамочка так-то... проводят... Чтобы точно понимать технологию процесса

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-03-25 05:19 (ссылка)
Очень верный взгляд. Поскольку я модератор на поэзии.ру, почти все рецензии просматриваю. 99% - похвалы, оценка всегда "10", т.к. 9-ка это уже обида. В корпусе переводчиков есть слабые шевеления, но там есть фактическая опора (перевод можно сравнить с источником). Единственного критика, дававшего неприятные разборы, удалили с сайта за хамство и скандал, а он как раз отлично ухватывал бред и небрежность в текстах. В итоге планка качества просела и нечто выдают только люди с развитой внутренней самоцензурой. Что интересно, потеснили всех не маргиналы и полные бездари, а середнячки, т.е. тексты не плохие, они просто никакие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 05:21 (ссылка)
Середнячки. Понятно. Ничем не плохо, а по сравнению с чем-=то даже и хорошо. Особо придираться не к чему. Характеризует уже не какие-то достижения, а просто общий уровень. Просядет грамотность еще пониже - ну, сместится уровень середняка. Не столько литература, сколько правописание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-03-25 03:08 (ссылка)
То есть Вы полагаете, что культура сначало элитарненько выращивается, в узком кругу. А потом этот круг начинает сеять "разумное ..."? А мне кажется, наоборот. Элитки формулируют, озвучивают нравственные ценности, но не создают их.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 03:13 (ссылка)
А кто создает? Народ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2009-03-25 04:25 (ссылка)
Тут вопрос яйца-курицы.
Но да, народ. В соответствии с уровнем производительных сил и производственных отношений :-)
Напомню, любая элита — часть народа. Хотя бы потому, что сама элитарность повторяется на всех уровнях чего угодно, что мы можем увидеть в социуме. Т.е. я скептичен не столько в отношении элиты, сколько в отношении "узкого круга".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:36 (ссылка)
_В соответствии с уровнем производительных сил и производственных отношений_
спорить мне совсем не хочется, но если я Вас правильно понял - это Вы излагаете какой-то вид экономизма, типа марксизма, да? Нет. я в эти игры не играю. Просто не буду ничего говорить, если в этом русле мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-03-25 03:17 (ссылка)
Согласен настолько, что и сказать-то мне, наверное, нечего. Не понимаю я Россию все-таки, особенно умом. Вот пример беседы о поразмышлять за деньги. Даже не знаю, сколько предложить: http://fregimus.livejournal.com/49244.html?thread=1143388#t1143388

Здесь — многим кажется, что делать что-то полезное для всех есть хорошо. Не всем, но в академической среде это особенно распространено. В России это совершенно удивительным образом отсутствует. Причем. Вот, например, сигарету когда на улице стреляют, предлагают взамен денежку. В России, насколько я понимаю, нет? То есть, выходит, для себя попросить следует даром, а с другим поделиться — денег спросить непременно. А частные пожертвования здесь — это обширнейший институт. Выходит, социализма даже в США (где это слово пугательно-ругательное) и то больше, чем в России. Да, маятник качнется — удавит.

За работу анонимного рецензента обычно не платят; я не слышал, во всяком случае, чтобы платили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 03:21 (ссылка)
В науке - да, вроде не платят.

почему в России - так деньги?.. Ну, жить-то надо. Понимаете, когда жизнь ну хоть сколько-то уверенно обеспечена, можно решать за свое свободное время - вот я журтвую три часа в неделю на пользу общества.

А когда не знаешь. чем ребенка будешь кормить через месяц и имеет место непрерывное выкручивание - из тех обстоятельств и из этих - себе такого уже позволить нельзя. Да, на пользу обществу - потому что мой труд все равно не будет оплачен полностью - но копеюшку-то заплатите, в сухую этот вопрос не решить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-25 03:48 (ссылка)
Как Михаил Сергеич говорил, менталитет — другой. И тут выкручиваются тоже, еще как приходится выкручиваться. Везде одинаково. Это нормально. Уверенно обеспеченная жизнь — птица редкая, так запросто за хвост не ухватишь. Мало у кого она есть. Но — отношение к этому другое, что-ли. Я ведь не знаю, у меня только впечателние о России есть, я сам-то не видел, читал только, вот, рассказывали. И кажется мне, что вот это российское ощущение, что все плохо, — неправильное. Большинство людей не знают, чем будут кормить семью через месяц. Некоторые при этом думают, что знают. Другие думают, что все остальные знают, а они вот — не знают. Это не уверенность в будущем у нас тут — какое там! — нет, это скорее вера в будущее. Ну, мы же пока живы все-таки, а это уже кое-что. Нет, не получается объяснить.

Может быть, так: я знаю, что мне никто не должен помочь. Я знаю, что другому тоже никто не должен помогать. Если я не помогу, и другой не поможет, то не поможет никто. А в России — опять, оговорюсь, лишь впечатление такое — многим кажется, что есть кто-то, кто должен помогать — ну, не знаю, кто, его по-разному называют, чаще «государство», но как-то, скорее, персонифицированно получается, вроде как государь такой — и, следовательно, это не моего ума государственное дело — помогать. Скорее всего, я не прав. Мне очень хотелось бы, чтобы я был неправ. Нет, не получается объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 07:00 (ссылка)
Да разница еще в том, что на Западе народ сидит на твердой зарплате, за которую он занимается предписанной деятельностью по мере способностей. Никакой сдельщины. Рецензирование всеми признается за легитимное профессиональное времяпровождение. Если нужно какие-то отчеты писать, то туда факты рецензирования можно смело включать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-25 15:29 (ссылка)
Далеко не весь «народ». Если есть tenure — это когда университет платит твердый оклад и не имеет права уволить — то да, занимайся наукой, как и сколько хочешь. Но это меньшинство, такое дают только весьма заслуженным ученым. Прочие зарабатывают грантами и академическими часами преподавания. Первое надо отрабатывать, выдать результат (“publish or perish”), второе — чисто сдельная работа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 15:59 (ссылка)
Это мне кажется или мы это уже обсуждали? Постоянное или хотя бы ассистант проффесорство имеет ну половина активных ученых, если мы не считаем аспирантов. Это отнюдь не весьма заслуженные. Это защита, и 4 года (от 2 до 8) постдока в среднем. В физике, в Штатах. Группа в которой больше 1 постдока или есть какие-нибудь профессора исследователи - большая успешная группа. Профессор без постдоков с одним двумя аспирантами - более типичен. Из рецензентов - профессоров большинство - далеко не все постдоки рецензируют, они просто еще не попали в списки. Я бы даже сказал, что явное меньшинство.

Вот берем такой средненький физфак - Флорида, смотрим в их телефонный справочник. 13 постдоков. 46 профессоров, из них 8 еще не оттенюреных (ассоциированные п-моему уже оттенюрены), 7 разных постоянных ученых-не профессоров. Итого профессора/не профессора 46/20, оттенюренные/неоттенюренные, соответственно 38/28.

На физфаке верхнего уровня всяких постдоков будет много больше, в стэйт университи оф бумфак их не будет вообще, а наукой будут заниматься профессора и андерграды. Флорида, я думаю, дает разумное представление о среднем.

В Европе (кроме Франции), кстати, непостоянных людей будет пожалуй больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-25 16:33 (ссылка)
Вы опять правы: я, кажется, приуменьшил долю академиков, имеющих tenure. По США получается 50,6% на 2006 год.

Данные IPEDS (http://nces.ed.gov/ipedspas/dct/index.asp) по всем вузам, отчитывавшимся за 2007 год, но за 2006 год. Выборка сделана по всему набору данных SAL_FACULTY (salaries, tenures etc), мужчины и женщины отдельно не считались. Результат:

Not on tenure track/no tenure system: 26,3%
On tenure track: 23,1%
Tenured: 50,4%
Without faculty status: 0,3%

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2009-03-25 03:33 (ссылка)
> я не слышал, во всяком случае, чтобы платили

С недавнего времени практикуется непрямая оплата. В "open access" журналах, где авторы платят за публикацию, рецензентам дается существенная скидка на публикацию в журналах данного издательства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-03-25 06:56 (ссылка)
Социализм - это если бы рецензии или требования на пожертвования по разнарядке сверху спускались. А частные пожертвования - это практически антитеза социализму. При социализме они, соответственно, хиреют. Чего там - государство ведь о сирых позаботится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-25 15:14 (ссылка)
Согласен. Как бы инициатива снизу. Я говорил о результате, а не о его мотивации. Мотивация, конечно, почти что противоположна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 03:36 (ссылка)
//Своими руками выстраивать политику публикаций в собственной области знания.

в науке это самое ужасное, что только может происходить -- когда рецензент пытается "выстраивать политику".

мотивация проста: сегодя ты отрецензируешь, а завтра - тебя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:21 (ссылка)
и это есть, конечно. Чем уже круг людей, тем... С этим тоже можно бороться. Я ж не говорю, что это идеально - идеально было бы писать из соображений ценности знания для общества, истины и т.п. Но так не часто бывает. Речь скорее о тех механизмах, которые могут помочь этим идеальным уелям... или, скажем, не противоречть им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 04:44 (ссылка)
все правильно, и люди везде одинаковы и неидеальны. поэтому надо людей ставить в такие условия, когда их, скажем грубо, шкурные и профессинальные интересы разведены по возможности подальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laniana@lj
2009-03-25 03:39 (ссылка)
Могу поделиться опытом - журнал по психотерапии. С этого года вводим обязательное рецензирование, и начали с редсовета. Разослали им письма с прикрепленными статьями из портфеля и с формой рецензирования (подходит к публикации? да-с доработкой-с принципиальной доработкой-нет; какой?... и т.д.). У нас отозвались прекрасно все.

Более того, когда один из авторов поднял бучу, что мол в редсовете его Учитель, поэтому... - то наш главред сказал "ну тогда давайте запросим на эту статью еще одну рецензию (первая была отрицательная) и с двумя анонимными рецензиями я уже пойду к этому учителю объяснять" - вот такой компромисс ищется между отношениями и рецензированием.

У нас такое сообщество, где все стонут он недостатка сертифицируемости, полного отсутствия формальных возможностей отделять профессионалов от непрофессионалов и т.д. Поэтому мотивация "гражданского долга" + собственная конкуренция ("стать органом отбора") сработали на отлично. Правда... из редакционного портфеля после первого круга рецензирования ушли почти все статьи и номер с трудом собрали )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 03:48 (ссылка)
простите, я не совсем понял:
1. раньше статьи публиковались вообще без рецензирования?
2. рецензент - один? но это совершенно невозможно: должно быть по крайней мере 2, лучше - три.
3. рецензенты из состава редакции? но это тоже совершенно невозможно, у них же конфликт интересов по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laniana@lj
2009-03-25 04:07 (ссылка)
Спасибо за вопросы, мы как раз сейчас отлаживаем.

1. Не знаю как раньше, был другой главред и меня там не было. Наверное в спорных случаях редколлегия решала, но не хочу клеветать, не знаю. Плюс журнал на прежних стадиях был скорее вестником сообщества, а с этого года пробуется в более академическую строну двигаться.

2. Ну нет, их два, но отвечают с разной скоростью. Если перая рецензия отрицательная и редколлегии статья тоже не понравилась (а проблемы бывают не то что по корректности - вплоть до жанра и нарушения базовых принципов профессии), то мы уже не дожидались второго и дали ему отбой. Т.к. рецензентов маловато, стараемся не перегружать.

3. Из состава редсовета (не только, но в основном), не редколлегии. А почему конфликт интересов? я это как раз недопонимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 04:42 (ссылка)
2. это вы пытаетесь проделать трюк, доступный только топ-журналам, навроде Науки и Натуры, не говоря уж о Ланцете. Вы уверены, что потяните?
3. потому что редсовет, а тем более редколлегия озабочены политикой журнала (для этого они там, собственно, и сидят). и они непременно начнут смешивать политику и научное рецензирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну чего сразу трюк?
[info]laniana@lj
2009-03-25 18:13 (ссылка)
Ну ваши советы какие-то абстрктные и принципиальные. Оно может и неплохо, но становлению издания вот лично на мой взгляд поможет мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:22 (ссылка)
да, знакомо.
_ушли почти все статьи и номер с трудом собрали_
в том и беда. Когда портфель пуст - что толку в выборе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-03-25 03:56 (ссылка)
У меня практически нет опыта платных авторских рецензий. В физике это как-то и не принято, даже и не припомню такие издания... В популярных и обзорных журналах могут написать рецензию на книгу, но это совсем, кажется, редко. Да и книги, похоже, пишут и читают меньше - чего нет в сети, того не существует, так что обзоры в регулярных, выкладываемых в интернет журналах, "лучше".

По поводу известности, кто для какого журнала рецензирует (тут выше поставили под сомнение, что такое бывает): у физиков это более-менее стандартная часть CV, которую люди сами выкладывают на своих страничках (в разделе Professional service или как-то эквивалентно). Нельзя сказать, однако, чтоб это было сильно важно, так как практически любой относительно активный исследователь (иногда даже без степени) будет рецензентом много где. Особое дело - Science и журналы группы Nature, попасть в команду рецензентов там и непросто, и "престижно". "Здесь мудрость", сейчас скажу, какая.

В ведущих физических журналах большая проблема - выдерживать разумные сроки публикации (которые нашим братьям по разуму-математикам кажутся сказочно, неправдоподобно короткими - при том, что физиков много больше!) при разумном качестве. В Science-Nature роль редакторов очень велика (они - профессионалы, т.е. это их главное место работы; в большинстве других физических журналов редактор, принимающий решение по статье - работающий где-то в университете профессор, и т.п.). Редакторы осуществляют первичный отбор, сами - большая часть статей даже не посылается на рецензию. Зато уровень рецензирования, если до него дошло, по моему опыту, обычно очень приличный. В Phys. Rev. Lett. на рецензию посылается практически все, и рецензентов нужно много. В результате, очень часто рецензенты, банально, неквалифицированы, а "напечатают - не напечатают" становится разновидностью лотереи. Редактор обычно просто штампует решение большинства рецензентов. (Много важных деталей и оговорок, есть, например, очень формализованная процедура апелляции, но Вас, как понимаю, интересуют не детали).

Почему рецензируешь? Ну... знаете... Готов согласиться с тем, что Вам написали про "просто" профессиональный долг. Ну, не ждем же мы немедленной выгоды от того, что придерживаем дверь идущему за нами человеку? Просто приучены, так принято себя вести (я знаю, что не везде). Престиж, возможность влиять на редакционную политику? Знаете, для большинства журналов, где я рецензирую, это... хм... не мой уровень - влиять на их редакционную политику и гордиться этим (в смысле, мой уровень выше, чем этих журналов - я их редко читаю и практически никогда там не печатаюсь). Но я же не отказываюсь рецензировать для них без очень веских причин. Ну, положено. Если пришел студент с дурацкими вопросами - отнесись серьезно к его дурацким вопросам. Прислали на рецензию дурацкую статью - тоже... Часть профессии. Вы же понимаете, что научная деятельность всегда состоит в основном из нудной, кропотливой черной работы... Люди, которые не понимают слова "надо", просто далеко не продвинутся.

Престижные соображения важны, можно думать, всегда и везде, но, конкретно в случае рецензирования, я думаю, в этом смысле, не окупается. Это, скорее, на более высоком уровне - почему люди соглашаются входить в редколлегию, и т.п. Далеко не все соглашаются. Вообще, для престижа более важно другое, от премий до приглашенных докладов на разных конференциях. Ну, аспиранту лестно, наверно, первый раз написать рецензию в Phys. Rev. Lett.... (и, Боже мой, что же они, как правило, пишут в этих рецензиях...).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

собственно, вот
[info]flying_bear@lj
2009-03-25 04:19 (ссылка)
"Даже торговец шерстью должен заботиться не только о том, чтобы самому подешевле купить и подороже продать, но еще и о том, чтобы вообще могла вестись беспрепятственно торговля шерстью".
http://lib.ru/INPROZ/BREHT/breht2_5.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно, вот
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:29 (ссылка)
Увы. Сколько раз я пытался говорить с разными людьми - и каждый раз слышу опять и опять - надо платить, леньги. деньги, только это решает, что вы нам про какие-то ценности - купить и все..
Боже, как надоели идиоты с их жизненным опытом сомкнутого идиотизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно, вот
[info]oude_rus@lj
2009-03-25 04:36 (ссылка)
ну как же за это можно платить деньги, когда я пишу рецензии в рабочее время (т.е. мне за это уже зарплату платят)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно, вот
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:41 (ссылка)
ну, по разному бывает - и насчет рабочего времени. и количества зарплаты.
Говоря просто и без деталей - когда зарплата ниже некоторого. уже не важно, платят ли ее и за что. Это уже не более чем вопрос принципа - типа, пусть не наглеют и хоть что-то платят, а за что - это я сам решаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно, вот
[info]oude_rus@lj
2009-03-25 04:47 (ссылка)
формально говоря, мое рабочее время не нормировано. а неформально - я и дома работаю, да и большинство моих коллег тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: собственно, вот
[info]flying_bear@lj
2009-03-25 05:40 (ссылка)
> как надоели идиоты с их жизненным опытом сомкнутого идиотизма

Да. Единственное, к чему я все-таки пришел с годами - не надо злиться на этих идиотов и ни в коем случае не надо пытаться мстить и наказывать. И даже не по моральным соображениям - просто не сделаешь им ничего настолько плохого, как они сами себе... Хотя, как подумаешь, что вокруг них тоже все загрязняется, засаливается, опошляется... Развращается научная молодежь, в частности... Грррхм.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: собственно, вот
[info]scholar_vit@lj
2009-03-25 13:19 (ссылка)
Это не идиотизм, а идеология.

Понимаете, вот мы описываем мир как умеем. Получается некоторая карикатура, шарж. Ну там в разложении масса слагаемых, а я учел одно-два самых главных - и этого хватит, чтобы самолет спроектировать. У человека масса мотивов, но мы решили учитывать только деньги. Часто этого хватает. Но не всегда.

Наука - это когда я помню, что мир сложнее моей карикатуры, и готов в любой момент это учесть. А если я забуду - получится идеология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно, вот
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 18:25 (ссылка)
идеологии бывают разные. рыцарственные. романтические. а эта - идиотическая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно, вот
[info]scholar_vit@lj
2009-03-25 18:39 (ссылка)
Ну почему же? Фишка в том, что у многих людей деньги - самый главный фактор, а ещё чаще - важный, хотя и не главный. То есть это вполне работающая схема в целом ряде случаев. Важно понимать её ограниченность.

Вы, конечно, помните этот эпизод из Вебера, где он описывает столкновение (нарождающейся) капиталистической культуры с традиционной? Хозяину надо быстро убрать урожай: пойдут дожди. Он платит одну марку за делянку. Батрак убирает две делянки в день и получает две марки. Так как рабочих мало, надо заставить имеющихся работать интенсивнее. Хозяин объявляет, что платит по две марки за делянку. Он ожидает, что батрак будет изо всех сил зарабатывать свои марки - но происходит совсем иное. Батрак убирает ОДНУ делянку, получает свои две марки и идет домой - зачем больше? Он свою дневную норму уже заработал.

Можно ли назвать хозяина идиотом? Он смоделировал поведение батрака, исходя из своих собственных мотивов. А то, что у батрака совсем другие мотивы - ну так это совсем другая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно, вот
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 01:36 (ссылка)
Я не вижу возражений. То, что многие люди - идиоты, ведь не является противоречием? Пример не годится. Мы говорим об идеологиях. а в примере - отдельный поступок. Если экстраполировать и полагать. что этот человек всегда в своей жизни во всехъ ситуациях моделировал только по этому принципу и полагал, что иное моделирование неверно - да, он идиот. Но о таком поведении ничего сказать не можем - знаем только пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-03-25 04:45 (ссылка)
Ух, как точно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-25 05:36 (ссылка)
Да, "Жизнь Галилея" - это вещь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:27 (ссылка)
_Редакторы осуществляют первичный отбор, сами - большая часть статей даже не посылается на рецензию_

ух ты, вот этого не знал. я думал, все идут в рецензирование. А где не идет - там считается уровень невеликий.

Про "так принято" - красиво... Эх.
Если это расшифровывать - имеет ся хорошо сделанное сообщество, с давними традициями. ценностями и культурными нормами. И за счет ъорошей организованности там можно очень многое делать не задумываясь. так принято. А где сообщество разрушено или его не было - выстраивать те же механизмы крайне трудно, приходится играть на иных мотивах, и только потом, когда сообщество сложится, надеяться, что в нем будет принято... То есть сначала надо делать сообщество с ценностями. а потом оно уже автоматом будет тащить на себе массу нагрузок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-25 05:44 (ссылка)
Да. Вы очень точно и четко все сформулировали. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 04:35 (ссылка)
в prl уже года 2 (если не 3) как идет внутреннее пререцензирование, на котором отсекается около 30% статей. До уровня Science/Nature, конечно, далеко (там отсекается 70%), но общее движение именно в этом направлении.

рецензенты PRL часто бывают политически-ангажированы. но это еще полбеды, а беда - что редакция делает вид, что этого не замечает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-25 05:43 (ссылка)
Ммм... Если скажу - "не заметил", это, наверно, будет казаться выпендрежем? :)

Я статистику не смотрел, только по личному опыту. Ну, случая три было в PRL за пятнадцать лет (причем, не в последние годы), когда на рецензию не посылали... Но, наверно, тенденция туда. А что делать-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 07:06 (ссылка)
ну как это можно не заметить, если это у них на сайте написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-25 09:00 (ссылка)
По-моему, ни разу вообще на этот сайт не заходил. Кроме как журнал почитать и статью сабмиттить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-03-25 07:10 (ссылка)
/У меня практически нет опыта платных авторских рецензий. В физике это как-то и не принято, даже и не припомню такие издания... /

Ну вот, к примеру, Физическое Обозрение. Собственно сейчас почти у всех появилось. В натуре - "новости и взгляды", в PR - 'Viewpoints". Но для PR - это в самом деле нововведение. В Натуре - уже давно. Судя по именам рецензентов - в Натуре это постоянный небольшой корпус, а в PR - любители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-25 09:58 (ссылка)
Да. Я эти разделы никогда не читаю, и писать для них, пожалуй, тоже не стал бы. Но люди пишут. В основном, да, узкий круг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2009-03-25 13:11 (ссылка)
Ну, не ждем же мы немедленной выгоды от того, что придерживаем дверь идущему за нами человеку? Просто приучены, так принято себя вести (я знаю, что не везде).

Именно так. Вот пришла мне очередная статейка на рецензию. Мне ничего не заплатят. В этом журнале я не печатаюсь. Но я потрачу вечер на рецензию потому что принято так. Так положено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ratamaque@lj
2009-03-25 04:20 (ссылка)
[info]flying_bear@lj все абсолютно верно описал.
Лишь любопытный факт. Начали присылать на рецензию статьи лет 7 назад, я только закончил аспирантуру. Штук 50, не меньше отрецензировал за это время. И ни одной (!) из русского журнала.
(хотя я все время тут и даже есть несколько статей в "наших" журналах)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:42 (ссылка)
Ну... 50 за 7 лет... Хм. Кажется, это не очень чтобы много, хоть и не совсем мало. А вот из русских - да. О чем и спич.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2009-03-25 04:50 (ссылка)
Сейчас в среднем штуки 2 в месяц примерно. Но я вобщем-то никому не известен и только в одной редколлегии состою.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hunu@lj
2009-03-29 10:40 (ссылка)
Вы на западе живете?
Если да, то тогда понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2009-03-29 11:23 (ссылка)
В Москве, причем заграницей бываю раз-два в год, на конференциях (не более недели).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hunu@lj
2009-03-29 12:11 (ссылка)
ВЫ больше печатаетесь на западе?
Я работаю уже лет 12 в ред. коллегии одного академического журнала.
Одна из главных причин, когда на заседании Ред.коллегии решают не посылать
кому-то: "Мы его не знаем, он не печатается в нашем журнале". Кандидатуру предлагает обычно специалист по узкой теме, а принять ее или нет решает колективно ред. коллегия и последнее слово за главным редактором. От него, конечно, много зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не поленился, подсчитал )))
[info]ratamaque@lj
2009-03-29 12:27 (ссылка)
Разумеется, я публикую статьи преимущественно на западе, но 18 штук все-же опубликованы у нас, причем большая часть из них - в одном (Высокомолекулярные соединения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hunu@lj
2009-03-29 12:37 (ссылка)
Далеко не во всех русских журналах ред. коллегия, работает, как в моем, где все-таки принимается коллективное решение, кому послать, а кому статью не посылать. Обычно приходит один человек (часто один и тот же из раза в раз) и быстро расписывает, кому что. В этом способе очень много субъективизма, и я думаю, он и действует в Вашем случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natchalnik@lj
2009-03-25 04:50 (ссылка)
Для меня естественно писать рецензии на статьи - бесплатно. Не Бог весть какое время это занимает. Также приятно прикладывать свой профессионализм "с толком", т.е. улучшать что-то, что может быть улучшено. Относительно анонимности - я как-то не очень беспокоюсь. Насчет "вааще в России" - не могу иметь суждения, но, думаю, в разных областях - очень по-разному. Там где крутятся большие деньги - да, там нервно и лучше бы анонимно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 04:53 (ссылка)
да, видимо. зависит от размера... профессиональной области. Например, писать рецензии на новые альманахи стихов или современную городскую прозу - не думаю, что кто-то потянет это в большом количестве на энтузиазме. Иначе скоро перейдет на чистый беспримесный мат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-25 15:59 (ссылка)
А что делать тому, кто переходит на чистый беспримесный мат от одной мысли о новых альманахах стихов или современной городской прозе? И, главное, всего три корня. Ну, четыре. Как выразить всю глубину постигшего нас бедствия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 16:01 (ссылка)
Ну тут-то понятно, что делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elga74@lj
2009-03-25 06:15 (ссылка)
Анонимное рецензирование статей в русских научных журналах не работает?
А... мы почему-то уверены, что работает. Пишем в основном в "Биохимию", "Молекулярную биологию", "Физиологию растений". Рецензии приходят. Иногда благосклонные. Иногда нет. Иногда мы с ними категорически не согласны и шлем в редакцию протест. Но обычно принимаем замечания рецензента, что-то исправляем в тексте, что-то доделываем, с чем-то спорим, и в конце концов статья публикуется в том виде, который устраивает все стороны.
Если это называется "не работают", то как они должны работать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 07:09 (ссылка)
я тоже удивился. в то время, когда я публиковался в российских журналах (до 90 года), система была весьма похожа на западную. да и сейчас публикую статью в российском журнале - рецензирование тоже имеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 09:24 (ссылка)
Видимо, краткость и малохудожественность текста привели к такому заключению. Я не имел в виду, что в россии все плохо. Однако если попытаться основывать новые журналы - выясняется, что не все так просто с рецензентами. Хотя, конечно. зависит от области

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, уж,
(Анонимно)
2009-03-25 22:08 (ссылка)
глупая жадность место имеет. Пару лет назад спонсор обязал меня рецензировать все статьи в одном из журналов, стремящихся в ВАКовский перечень. А редактор мои рецензии частенько игнорировал. Человека можно понять, редакционный портфель худой, однако к некоторым статьям прилагается реклама, и с нее бабки в карман. Плохо, все-таки истина с коррупцией уживается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, уж,
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 02:03 (ссылка)
ё-моё
реклама...
вот что худой портфель делает. по уму, так после первого случая такой автор должен становиться широко известным в узких кругах и непубликуемым

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-03-25 06:44 (ссылка)
/...что данный автор - рецензент такого-то издания - известно. Это работает на славу имени./

Практически все сколь-нибудь заметные рецензенты этого самого издания. В год на рецензию приходит статьи 2-4. Нет тут никакой особой славы. Люди рецензируют (причем вовсе за бесплатно, а не почти), поскольку понимают - должен же это кто-то делать. Ты печатешь - тебя рецензируют. Они печатают - ты рецензируешь. Все остальное - слава, честолюбие - это ерунда полная. Впрочем в СССР в моей области было, насколько я понимаю, примерно то же самое.

Но потратить на рецензию столько времени, сколько на небольшую статью - это редко. Один знакомый мне говорил, что у него уходит не больше часа. Подход был прост - статья напечатана в журнале, который читают не узкие специалисты, а физики вообще. Если у него, узкого специалиста, ушло больше часа, чтобы в ней разобраться - статья написана плохо. Разумный подход, но я так не могу.

Клановые соображения на Западе, конечно, тоже присуствуют. Народ пытается вычислить кто рецензировал и т.д. (если артиклей нет - то точно русский).

Указывать в КВ то, что ты рецензент - мне представляется странным. Не принято это у нас.

(Ответить)


[info]bowin@lj
2009-03-25 06:44 (ссылка)
скажу только за научную сферу.
престиж - в какой-то мере (напр. быть рецензентом топового журнала или получить благодарность в соотв разделе в хорошей статье)
деньги - нет. никто ничего не оплачивает.
более редкий случай - рецензии публичные, которые приравниваются к статье. считается частью нормальной (конструктивной) научной дискуссии

но - большинство рецензий анонимные. часто рецензии не служат престижу вообще. тогда зачем?
во-первых, это, условно, обязанность ученого перед научным сообществом. держать марку, поддерживать планку качества.
во-вторых, это развитие личных компетенций. статья может быть не очень хорошей, зато в ней может быть интересная мысль или важная ссылка. плюс - личная критическая компетенция, которая важна для ученых
(сейчас рецензентам сильно портят кровь китайцы, которые пишут много, но часто пишут некачественно - и работать с большим потоком некачественных статей становится сложно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 07:11 (ссылка)
по самому последнему пункту - плюсадын.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 09:31 (ссылка)
про китайцев слышал от многих. видимо. они заселяют нижние этажи многих отраслей знания

интересный пример. кстати. Для функционирования определенной области реценщзирование обязательно. иначе не работает. И притом - как тут в один голос все говорят - это бесплатно (в науке). Можно этим примером тыкать тем, кто уверен. что за любую работу надо платить. иначе она делается плохо. На самом деле это чушь - в иных случаях именно если платят. тогда и делают плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2009-03-25 10:21 (ссылка)
Можно этим примером тыкать тем, кто уверен. что за любую работу надо платить. иначе она делается плохо. На самом деле это чушь - в иных случаях именно если платят. тогда и делают плохо.

"Несколько лет назад AARP (американская организация, которая заботится о пенсионерах и их правах) разослала письма юристам с просьбой, оказать услуги небогатым старикам по льготным ценам – за $30 в час (типичный юрист берет за работу $150-$300 в час). Практически все юристы ответили твердым отказом. Тогда ассоциация пенсионеров изменила тактику. Они повторили рассылку, но на этот раз вопрос был другим – не могли бы вы помочь и бесплатно проконсультировать нуждающихся стариков? На этот раз большая часть юристов согласились.

Хотя с экономической точки зрения ситуация может показаться бредовой – зачем отказываться от 30 долларов в час, но соглашаться работать за бесплатно – психологов этим результатом не удивишь. На самом деле юристы проявили себя так, как и написано в учебниках по теории принятия решений.

Дело в том, что человек функционирует в двух системах. Одна из них – рыночная. В таких ситуациях человек всегда думает о своей выгоде. К примеру, когда вы покупаете что-то, или когда работаете. Но есть и социальная система, когда человек функционирует в соответствии с общественными нормами. Мы не переводим бабушек через дорогу за деньги и не ожидаем, что за открытую дверь нам кто-то даст рубль."

http://chtochto.ru/node/171

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 02:22 (ссылка)
Именно что

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ratamaque@lj
2009-03-25 14:14 (ссылка)
точно-точно.
На 1 "нормальную" - штук 5 китайских. Жуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-03-25 07:11 (ссылка)
О. Вспомнил выгоду от рецензирования - оно годится как критерий (нужно набрать три) для получения зеленой карточки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-03-25 07:12 (ссылка)
???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 07:19 (ссылка)
Есть путь получения зеленой карточки (которая нынче белая) как исключительный ученый. Для этого нужно провести 3 доказательства илключительности из списка возможных доказательств. Предельный известный мне пример (а может и общий знакомый) 1. Резензирование (judged work of others) 2. Золотая медаль школы (prizes and awards) 3. Публикации (made significant contribution in his field).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_olechka@lj
2009-03-25 07:47 (ссылка)
Ну, я как всегда, про самую далекую маргиналию большого мира – музыкальную критику :) И событий мало, и авторов мало (меньше, чем нужно), и денег почти нет – так что стандарты и ценности, в общем, пока держатся. Наверное, на представлениях о профессиональной чести.

Для большинства людей, которые сегодня пишут собой жизнеспособные критические тексты, действительно, самый ценный капитал – это доброе имя. Ошибиться в суждении может каждый, у всех есть личная идеология, не без этого, но сознательно замалчивать какие-то вещи – это табу. Не знаю, это просто базовые вещи какие-то.
Приходилось и ругать, и ссориться с «друзьями» - т.е. с людьми, чьи дела я безгранично уважаю, но которые именно вот на этот раз допустили промах. И дело не в том, простителен (с моей точки зрения) или нет этот промах в свете их предыдущих заслуг, выхода-то нет – нужно писать, как было. Иначе смысла в этой деятельности нет никакого.

Мотивы? Чисто альтруистические :) Меня заставляло выполнять мою работу качественно сознание того, что в нашей музыкальной жизни, мягко говоря, не все в порядке – в том числе и потому, что слишком мало людей на эту необходимую, черную и не шибко высокооплачиваемую работу. Т.е. кроме меня (и еще около десятка человек) этого никто не сделает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 09:33 (ссылка)
если посмотреть. что тут сказали в комментах - это везде так и - видимо - иначе не работает.
То есть везде бесплатно и делается, потому что так прилично в данном сообществе. иные мотивы не пляшут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_olechka@lj
2009-03-25 09:41 (ссылка)
Да, комменты посмотрела.
Ну, значит, положение дел несколько лучше, чем описано в Вашем посте :) "Малая среда и окружение" кое-где наличествуют, теперь вот их расширить бы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-03-25 10:47 (ссылка)
>Своими руками выстраивать политику публикаций в собственной области знания.

Ну, политику-то выстраивают всё-таки не рецензенты, а редакция. Или общество, которое за ней (журналом) стоит. Я как-то плохо представляю себе редактора, который отправит на рецензию статью, которую он считает заведомо непрофильной для журнала (и может внятно объяснить автору, почему).

Рецензия же (в научном журнале) - просто проверка на качество материала, как оно понимается данным сообществом авторов/писателей (это ведь, в большинстве научных журналов, одни и те же люди). И инструмент улучшения качества в какой-то степени. К публикуемым критическим рецензиям это всё не относится, конечно.

Зачем рецензенты рецензируют бесплатно? Если молодые и глупые, то чтоб записать это в свое CV (кошмарные люди иногда попадаются). Если поумнее, то по причинам, описанным flying-bear. Ну и (для тех кто принципиально неальтруистичен) ведь в редакции обычно если не лидеры направления, то хотя бы люди, которые что-то в нем понимают и вокруг которых вертится многое другое, так почему бы не поддерживать с ними знакомства таким образом.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 10:56 (ссылка)
/ведь в редакции обычно если не лидеры направления, то хотя бы люди, которые что-то в нем понимают и вокруг которых вертится /

Ну это только для сравнительно мелких узкопрофильных журналов. Какое-нибудь Физическое обозрение, у которого 50 тысяч одних рецензентов....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-03-25 20:38 (ссылка)
Жуткое дело. Вот в такие редакции и приходится писать просьбы заменить рецензента ввиду его полного непонимания предмета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-03-25 13:31 (ссылка)
У меня в последнее время складывается впечатление, что такие проблемы все объясняются просто
дефицитом интеллекта (ума, образования, трудолюбия, качества личности) на душу населения.
Отрицательный отбор на всех уровнях, эмиграция, апатия.

Рецензирование это незаполненные рабочие места. Кадровый голод.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 01:55 (ссылка)
Хм. Думаете - просто нет людей. Все уехали. Может быть. конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeus_top_8@lj
2009-03-25 19:35 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!

(Ответить)


[info]ivarrr@lj
2009-03-25 20:28 (ссылка)
Мне кажется Вы здесь упускаете ключевой элемент - научное сообщество (если мы говорим о научных рецензиях). Именно сообщество является гарантом честности, поскольку каждый понимает, что нечестная рецензия (громящая кого-то или наоборот умасливающая) будет критически воспринята и осмыслена множеством людей, которые не могут (по чисто физическим причинам удаленного географического положения) входить в кланы. Кланы возможны в замкнутой центростремительной системе, где все друг с другом крепко-накрепко связаны. А в мировой науке таких связей быть не может, т.к. люди из разных "кормушек" едят, им не за что конкурировать. В РФ ситуация диаметрально противоположная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 01:57 (ссылка)
Мне здесь видится ошибка. Кажется, развивая Ваш аргумент. приходится думать. что глобальная экономика - всегда честная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivarrr@lj
2009-03-28 07:25 (ссылка)
Вы, кажется, увидели последний тезис ("кормушки") и не обратили внимания на первый (сообщество). Я не говорил нигде "всегда", но трудно спорить с тем, что в открытой системе свободных акторов труднее совершить не честное (=вредное) по отношению к системе действие. В данном случае - опубликоваит заведомо ложную (=предвзятую) рецензию. Такое действие получит адекватный ответ системы, т.к. для нее (системы) подобное действие - угроза существованию. При этом я допускаю даже в идеальной системе возможность ошибок и брака. Но он, по моми представлениям, будет минимальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:58 (ссылка)
Вы извините, я совсем не хочу задевать верования... Просто ну уж так получилось, что я в это не верю. Но это не так важно. Ну. что делать. если как-то вот ...скептически я отношусь к таким вещам. Надеюсь. Вы понимаете, где натяжки - честное = вредное... и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mad_differens@lj
2009-03-26 18:28 (ссылка)
Я могу немного сказать о рецензировании в американских социологических журналах. Первое анонимное рецензирование (double-blind) в топовые журналы было введено только в 1956, причем вовсе необязательно рецензентами становятся самые известные социологи. Есть исследования, показывающие, что в ряде случаев рецензенты не так известны и значимы, как авторы. Кроме того, редакторы сами часто говорят о том, что их система рецензирования не так хороша, как хотелось бы. Правда, трудности у них специфические, нам еще до таких далеко. Например, из-за сильной фрагментации рецензии пишутся внутри теоретических групп или направлений, что приводит к большему потоку положительных рецензий.
Тем не менее, главное, что в их сообществе рецензии способны играть решающую роль. Если на вашу книгу не выйдет рецензия, она может вообще не пойти в печать. Сложно, представить, чтобы в нашем случае она играла бы такую же роль, при всем недостаточно институциональных механизмов для этого. По каким, например, признакам можно отобрать рецензента в социальных науках? Как доказать его компетентность? Несложно представить, как быстро можно было бы подвергнуть дискредитации механизмы оценивания работы через рецензирование, что происходит и с другими символами академического статуса.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-27 01:34 (ссылка)
_большему потоку положительных рецензий_
да, это понятно

_Если на вашу книгу не выйдет рецензия, она может вообще не пойти в печать. _
не понял. ранее речь шла об анонимных. как это? если не будет опубликовано рецензии. книгу не напечатают? чего-то не понимаю.

_По каким, например, признакам можно отобрать рецензента в социальных науках?_
а почему не как везде?

_Как доказать его компетентность?_
Тут бы понять - вон, вроде бы, физики не доказывают компетентность рецензентов. Просто кто не справляется - тому не шлют.

Мне кажется, что надо сравнивать с другими науками. а так, просто ставить вопросы - как возможна социология? - почти бессмысленно.Легко сказать. что социология невозможна - а потом окажется, что по тем же основаниям невозможна и математика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mad_differens@lj
2009-03-27 07:00 (ссылка)
Про книги я имела в виду рецензии, публикуемые в журналах, без них книга может быть не опубликована. Читала в американском журнале по политологии - Without a timely positive reaction from the discipline, a political science book may very quickly disappear from advertisements and even go out of print.
Мне кажется проблема с рецензентами еще связана с тем, что сейчас мы не всегда можем полагаться на символы академического статуса, которые должны были бы указывать на достижения ученых (все же говорю за социологию, наверняка, в естественных науках их дискредитации менее вероятна и распространена). На что мы можем полагаться? На степень, список публикаций, членство в академии наук? На неформальную информацию? Но не будет ли она различаться в каждой из групп или контекстов? Кто-то уважает и почитает X и не видит великого ученого в Y, а кто-то с точностью наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-27 18:04 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemeshko@lj
2009-03-28 11:47 (ссылка)
Важный момент - это то, что любой ученый реально чувствует, что он важен для науки, может повлиять на нее. Что именно он, а не какие-то бездари в высоких кабинетах, решает, какой будет уровень у физики/химии/биологии завтра, сам устанавливает этот уровень, наконец.

Поэтому ни у кого не возникает даже мысли отнестись к рецензированию статей/грантов небрежно - этим ты подрываешь общий уровень науки и очень скоро ты это почувствуешь на себе. Да, и всегда (может с малыми исключениями) рецензирование - это почетная обязанность, которая должна выполняться бесплатно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:18 (ссылка)
_ни у кого не возникает даже мысли отнестись к рецензированию статей/грантов небрежно_
гм. ну, надо сказать. это не всегда так... хотя я был бы рад, если бы это всегда было так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemeshko@lj
2009-03-28 17:22 (ссылка)
да, пардон, у меня жизненного опыта маловато, нужно уточнить - среди тех людей, с которыми мне посчастливилось работать (не в России).

Но если речь идет о мотивации - "зачем вообще париться и рецензировать" - то это наверное одна из основных составляющих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygres@lj
2009-03-31 02:31 (ссылка)
Здесь (John Maddox Competition and the death of science (http://dx.doi.org/10.1038/363667a0), Nature 363: 667 (24 June 1993)) должен быть пример негласной «пользы» от рецензирования в ведущих журналах. Явление не частое, но критическое для лидерства в сверх-конкурентных областях. Описание этого явления — вообще уникальный случай.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-31 02:42 (ссылка)
а в чем там суть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygres@lj
2009-03-31 03:12 (ссылка)
Рецензент — крутой академик из Хопкинса — писал в рецензии, что такого не может быть, а тем временем подготовил собственное открытие и напечатал в Science. Оригинальное открытие было напечатано в Nature с небольшим опозданием и примерно через год после отправки первого варианта статьи в Cell. По-видимому, дружба авторов оригинального открытия с Нобелевским лауреатом помогла сподвигнуть главного редактора Nature на описание ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-31 05:28 (ссылка)
Мда. Внушает.

(Ответить) (Уровень выше)