Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-11 09:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Е.Н. Панов, «Знаки, символы, языки»
Пятое издание книги, первое вышло в 1980 г. Книга стала вчетверо толще. Я не помню деталей по поводу каждого издания, но это – пятое – целиком посвящено проблеме «языков животных» и становлению человеческой речи, а еще конкретнее: можно ли считать, что известные эксперименты с обучением языку дельфинов, морских львов, обыкновенных шимпанзе и бонобо – свидетельствуют о том, что животные в эксперименте способны овладеть языком.

Я уже пытался говорить на эту тему. В отличие от М. Бутовской, Панов считает, что все эксперименты (изложенные им весьма подробно) не дают оснований считать, что произошло овладение речью.

Различие выводов обусловлено, как мне удалось понять, следующим. Бутовская взяла статью одного лингвиста, который взял на себя смелость выделить 16 признаков языка. Как легко догадаться, сразу же оказалось, что есть виды животных, которые в природе или в эксперименте способны овладеть сигнальной системой, у которой есть все 16 признаков.

Панов мыслит несколько иначе. Он не принимает никакого определения языка и не пытается выделить признаки языка – чего обычно не делают и лингвисты. Он берёт вербальную деятельность человека и сравнивает ее с тем её подобием, которое мы наблюдаем у животных. То есть он занимается сравнением поведения, а не сопоставлением формальных признаков.

Панов приводит несколько психологических классификаций языкового поведения. Там выделяются многочисленные стадии со специальными названиями. Вроде бы животные «тормозят» на стадии референциальных обозначений, у них практически отсутствуют грамматические структуры. Утверждается, что принципиальная граница проходит между символьным обозначением вещи с помощью знака (по сути, поведение «если-то») и использованием одного-двух знаков в высказывании – и языковым поведением более сложного типа, где главным является даже не лавинообразный рост числа используемых знаков, а появление высказываний с более чем 4-5 знаков и выстраивание грамматических структур.

При таком сопоставлении выясняется, что самые успешные примеры «обучения языку» у животных находят параллели в языковом поведении детей до 2 лет. Другой ряд сопоставлений можно найти в поведением детей с нарушениями психического развития. Именно в поведении детей до двух лет и нездоровых детей можно найти сходства с поведением таких «гениев языка», как бонобо Канзи.

Дополнительным аргументом для скепсиса по поводу чрезмерного оптимизма в проблеме языка животных служит ряд животных, которые демонстрируют «обнадеживающие» результаты. Когда речь идет о шимпанзе и некоторые достаточно нестрого интерпретированные результаты сравниваются с поведением людей, - кажется, что поймано «переходное звено» и доказано, что речь (и разум?) постепенно возникали из поведения животных. Но при более полном рассмотрении оказывается, что все эти достижения лежат именно в плоскости знаковой коммуникации и наблюдаются у дельфинов и морских львов, у нескольких высших обезьян, у пчел и попугаев. Вероятно, список «речевых» видов со временем пополнится.

Мне кажется, это весьма важный аргумент. Ясно, что можно найти «непереступаемую» грань в языковом поведении. Раз животные могут заучивать символы и соотносить их с предметами/ситуациями, можно найти другой этап более сложного речевого поведения, который у животных не достигается. Можно показать принципиальную важность именно этого этапа, и для меня аргументы Панова звучат достаточно убедительно. (Я, правда, думаю, что потом придется отодвинуть «границу» до речевого поведения, аналогичного детскому в возрасте 3 лет, я думаю, рубеж лежит там). Но скептик может думать, что постепенно будут отвоевываться все новые плацдармы и будет показано, что животные могут овладеть все более сложными формами языкового поведения. Но вот ряд от насекомых (пчела и муравей) до дельфинов, от птиц до обезьян – этот ряд заставляет думать, что то, что исследуется у животных, всё же не язык.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]readership@lj
2005-05-11 13:07 (ссылка)
просто над этим я последние три года думаю временами. Мне удивительно, что вы говорите про "исследователей языка животных". Я ими не интересовался обсобо, в этом и состоит смелость моего заявления, но я не верю в чудеса, и готов поспорить на бутылку отменного скотча, что вы ошибаетесь, будто они "с этого начинают". Уверен, что у них ровно такая же терминологическая неразбериха как и у прочих "языковедов". Что же касается Соссюра, то было бы забавно взять его за грудки, конечно. Тем более, что он избегал по слухам упоминать символ. Ага, было бы о чем поговрить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-12 02:27 (ссылка)
Что же, очень может быть, я ошибся и Вы имели в виду нечто более глубокое, чем мне показалось. Не расскажете? Чем отличаются? Как в эксперименте на животных показать, какой у них язык - символьный или знаковый? Где ошибки в методике или интерпретации существующих экспериментов? в чем качественная разница этих типов языков (коомуникаций)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-12 21:04 (ссылка)
Ну, за анализ экспериментов я не возьмусь, ибо не знаю методик :) А хотел сказать очень простую вещь – там, где понятийная путаница, не может ничего путного получиться. Недавно по Гуссерлю проходился в том же духе, посмотрите, плз. Да там весь тред практически о языке:

http://www.livejournal.com/users/pharmakos/6707.html?thread=23347#t23347

=Как в эксперименте на животных показать, какой у них язык - символьный или знаковый

Без экспериментов, чисто логически - символьный. Они оперируют целостными образами. Это для нас красные флажки знаки, а для волков это символ с глубоким символическим смыслом – бить будут :) Муравьи, слышал, считать умеют, так числа это символы, протослова. А два различных употребительных символа это новый символ. Потому то у животных в их «высказываниях» используются не более одного-двух символов. Видимо, как-то так и надо доказывать. Надо взять два символа со схожими смыслами, и получить третий со смыслом прямо противоположным. Впрочем, никогда не думал на эту тему, экспериментальную. Может и так случиться, что все доказательства будут косвенными, или зависеть от интерпретации очень сильно. Ведь мы не можем отрицать способность животных к означению вовсе. Вопрос в том, почему им это трудно делать? Возможно, они или плохо удерживают символ (образ), или плохо его означают. Ясно, что это механизмы разные – способность к схватыванию целого и к вычленению частностей. Но я совсем не уверен, что второй это позднее эв_приобретение. Теоретически, оно могло появиться и раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 02:37 (ссылка)
Да, приятный у Вас там разговор произошел. Когда читал, бес_противоречия подумал: а не правильно ли будет наоборот? Вы там согласились считать, что у Гуссерля были правильные интуиции, но слова он подбирал ужасно. А мне подумалось: слова не он подбирал. Слова не индивидуальны, мир думает и говорит ими - и никуда от современных слов не деться. Гуссерлю следовало высказать то, что он нашел, словами своим современникам - и в получившейся невнятице виноваты современники не меньше Гуссерля. Может быть, если бы он говорил с каким-то Плотином, то поняли бы друг друга с полуфразы.

Насчет экспериментов - сложно Вам ответить... Вы ведь недоговорили. Животные могут дифференцировать, выделить в предъявляемом предмете разные признаки и переносить эти ("абстрактные") признаки на другие предметы - то есть "обобщать". В этом смысле можно бы сказать. что способны выделять символы со схожими "смыслами" и т.д. Но дальше... Насколько способны - это еще не очень страшный вопрос. Страшный начинается, как только мы пытаемся кавычки снять. Смысл? обобщение? символ? Знак? Как убедиться, что для волка флажок - не знак, а символ? А для человека? Эх... Боюсь, это не очень простые проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -