Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-20 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
помощь зала
Я хочу попросить помощи. Мне нужно несколько ответов. А это я когда-то видел, но забыл, где, и надо по новой.

1. Гладкое внятное изложение, почему система Птолемея не противоречит современным научным данным и можно полагать, что Солнце вращается вокруг Земли. Начиная с аргумента Браге и по сегодня - как решаются обычные поверхностные возражения, что получается на схеме, какие следствия

2. Внятное подробное изложение экспериментального метода, не слишком наивное. То есть чтобы там были обсуждения, что творится с позицией наблюдателя в теории, что идет конструирование идеального мира (картины мира, теории и т.п.)

3. Вменяемое описания работы системы кровообращения. Разумеется, то, что можно найти в учебниках, я видел. Мне там надо подробнее про регуляцию в артериолах и капиллярах и каким образом это описывается в терминах давления крови. Короче, то самое место, где гидродинамика совокупляется с физиологическими подробностями. При этом без ошибок - в смысле, чтобы не было бездумных ссылок - мол, это должно быть так, ведь кровь качается - значит, это так.

4. С благодарностью приму подробное и тщательное объяснение того перелома в философии, который привел к возникновению классификаций. Грубо говоря, Аристотель давал определения, а в новое время начиная с Чезальпино стали делать системы. Говоря иным языком: как и когда стиль Аристотеля, который каждый раз брал нечто отдельное и давал ему определение, сменился стилем "дерева Порфирия", где есть четкая иерархия, высший род, система - и это универсальная по замыслу система только и ждет, чтобы ее наполнили. Иногда об этом говорят как о неоплатонизме, но мне надо не названия, а логику - кто, почему, зачем.

5. Порекомендуйте приличную литературу по Шталю и его последователям. Мне бы поменьше биографии и рассказов о характере и побольше вменяемых описаний работ, влияния на учеников, произросшие новые научные методы, доказанные ошибки и пр.

6. Историю внедрения школьно-урочной системы. Придумал Коменский - как потом это внедрялось, в каких странах-школах. с какой скоростью, следствиями и пр.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

противоречия и неудобства
[info]falcao@lj
2009-04-20 09:58 (ссылка)
Давайте всё-таки говорить немного аккуратнее. Инерциальность той или иной системы отсчёта -- это теоретическая предпосылка, которая может быть пригодна или непригодна для решения каких-то задач. Когда мы говорим, что "земная" система отсчёта неинерциальна, то это означает обнаружение явлений, подлежащих изучению, которые такой предпосылке противоречат. Но, во-первых, "по большому счёту", любая система является инерциальной лишь в теории, и для гелиоцентрической системы координат законы схранения выполнены также лишь с какой-то степенью точности. Во-вторых, работать можно и в неинерциальной системе, а то, что при этом законы сохранения не будут выполняться -- это не противоречие, а неудобство. Ясно, что если взять закон сохранения, выполняющийся в инерциальной системе, а потом сделать замену координат, то получится какая-то истинная формула, просто она будет более сложной. То же касается и траекторий движения небесных тел: преимущество эллипсов в том, что они задаются простыми уравнениями. Но в принципе ничего не мешает их переписать в терминах системы, центр которой находится посередине между Марсом и Венерой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: противоречия и неудобства
[info]kondybas@lj
2009-04-20 16:29 (ссылка)
"..Инерциальность той или иной системы отсчёта -- это теоретическая предпосылка, которая может быть пригодна или непригодна для решения каких-то задач..."

Извините, но инерциальность систем - это НЕ торетическая предпосылка. Это дискретное имманентно присущее свойство, образующее класс систем. Независимо от того - хотим ли мы этого или не хотим, и какие имеем виды в смысле решения задач.

"..любая система является инерциальной лишь в теории.."

Разумеется! Как и идеальный газ, на рассмотрении которого основана вся термодинамика. Однако, отсюда следует вовсе не то, что идеальный газ можно игнорировать - только то, что идеальный газ в природе не существует. Точно так же, как не существует актуально инерциальных систем, в которых свободно переносимы системы отсчета.



"..Ясно, что если взять закон сохранения, выполняющийся в инерциальной системе, а потом сделать замену координат, то получится какая-то истинная формула, просто она будет более сложной. То же касается и траекторий движения небесных тел: преимущество эллипсов в том, что они задаются простыми уравнениями. Но в принципе ничего не мешает их переписать в терминах системы, центр которой находится посередине между Марсом и Венерой.."

Вздор.
Движение планет характерно именно тем, что оно ускоренное, криволинейное и, потому, не позволяет свободно манипулировать началом координат. Если перенести начало отсчета в Солнечной системе на Землю, то невозможно будет составить описание движения планет и Солнца, не вступая в противоречие с фундаментальными законами природы. Законы сохранения нельзя "усложнить" - они концептуально предельно просты. Σ(mv2)=const. Если сместить нач.коорд. в сторону от центра масс системы, то суммарный импульс перестанет быть константой. Это не усложнение зависимости - это ее изничтожение в корне.

Простое, но очень негуманное лабораторное упражнение: перенесите начало координат в себя, любимого, а затем кувырнитесь на полу через голову. При этом квадрат угловой скорости людей, находящихся на противоположной от вас стороне Земли, помноженный на плечо, равное диаметру планеты, даст такое центробежное ускорение, которое сдует в космос всех ваших антиподов. Ну, или не сдует, если перенос начала координат неправомерен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: противоречия и неудобства
[info]kondybas@lj
2009-04-20 16:47 (ссылка)
Еще одно упражнение, которое, имхо, закроет тему произвольности начала координат для неинерциальных систем.

Есть пренебрежимо малой массы диск циферблата, вращающийся относительно центра. К ободу диска против цифр часов прикреплены пружины, на концах которых находятся грузики равной массы в 1 кг. Угловая скорость вращения системы такова, что пружины растянуты на 1 см каждая.

Предложите трансформацию механики, необходимую для адеватного описания системы при переносе точки вращения из центра диска в центр грузика, закрепленного, скажем, против цифры "3". Особое внимание прошу обратить на поведение грузиков №№ "2" и "4".

Сделаете - продолжим разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

высказывания (1)
[info]falcao@lj
2009-04-20 17:37 (ссылка)
> дискретное имманентно присущее свойство

Мне кажется, мы мыслим несколько на разных языках. Вот Вы вроде соглашаетесь, что "в природе" инерциальных систем как бы "не бывает". То есть то самое "дискретное свойство" реальным системам координат не присуще "имманентно". Тогда где же "обитают" те инерциальные системы, о которых мы говорим? Ответ напрашивается сам собой: в теории. Вам, может быть, поможет информация о том, что я математик, поэтому для меня естественная мысль, что теории можно (это не значит, что нужно) рассматривать вообще любые. Другое дело, что при этом они могут оказаться неинтересными или неприменимыми. Постулат инерциальности той или иной "теоретической" системы просто принимается или не принимается. То есть это как раз то, что я назвал "теоретической предпосылкой". Этим я хотел подчеркнуть тот факт, что нигде кроме как в теории само это свойство возникать и не может. В практических ситуациях, однако, могут возникать системы "почти инерциальные", а это значит, что применение такой теории к ним не повлечёт каких-то "нехороших" расхождений с наблюдениями.

С переносом системы координат Вы всё-таки неправы. То есть Вы наделяете каким-то слишком сильным смыслом это ограничение. Давайте поступим просто. Вот имеется инерциальная система координат, и в ней сумма величин вида mv^2 является константой (для некоторой системы точек). Если нам известен закон перехода от одной системы координат к другой (инерциальной или нет -- совершенно не важно), то траектории движения точек можно переписать из одной системы координат в другую. Если точке соответствовала червёрка чисел (t,x,y,z) в "старой" (в нашем случае -- инерциальной) системе координат, то в новой системе мы описываем ту же точку четвёркой (t,X,Y,Z), где время остаётся "классическим", а координаты меняются по некому заранее известному закону. Далее мы выражаем для каждой из точек системы старые координаты через новые при помощи уравнений, находим их производные по t, далее берём сумму квадратов, и находим квадрат скорости. Он будет неким образом выражаться через новые координаты. Осталось для каждой точки подставить эти выражения в уравнение для суммы величин вида mv^2. После чего получится некая формула, выражающая тот "закон природы", который имел место в инерциальной системе отсчёта. Разумеется, формула получится сложная, с ней трудно и непривычно работать, и она уже не имеет хорошей "словесной" интерпретации типа того, что сумма каких-то легко находимых величин есть константа. Но это опять-таки есть лишь неудобство, а не противоречие. Да и как вообще мог бы нарушиться "фундаментальный закон природы"? Это само по себе абсурдно: он ведь выполняется "имманентно", если рассуждать привычным языком, а в неинерциальных системах отсчёта он просто не имеет привычной нам простой формы -- только и всего.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ; ПРОСЬБА ЗДЕСЬ НЕ ОТВЕЧАТЬ!

(Ответить) (Уровень выше)

высказывания (2)
[info]falcao@lj
2009-04-20 17:38 (ссылка)
Примеры с кувырками, гирьками и прочим о чём говорят? О том, что в новой "непривычной" системе координат некие величины могут принимать "непривычные" значения. Допустим, они получились очень большими. И что с того? Разве это чему-то противоречит? То, что при таких больших скоростях всё должно "разлететься" -- это свойство обычных систем координат, с которыми мы имеем дело. Их нельзя автоматически переносить на системы "дикие".

Поэтому я бы подытожил все эти рассуждения так: переносить систему координат можно всегда и безо всяких ограничений, но любой даже самый привычный и "фундаментальный" закон надо не забыть переписать в новых координатах. Что и в самом деле делать нельзя, так это заимствовать какие-то принципы поведения систем в "старых" координатах. То есть ход мысли "если скорости будут такие огромные, то всех сдует", совершенно неправомерен, потому что скорости -- это же не какие-то "природные" величины, а всего лишь значения неких измерительных процедур. Которые при переходе к "плохим" (то есть неудобным) системам тоже становятся "плохими".

Одно замечание общего характера: когда школьный учитель говорит что-то вроде того, что нечто делать "нельзя" (например: делить на ноль, возводить уравнения или неравенства в квадрат, переносить системы координат), то это есть вид предостережения для людей, которые только набирают опыт. При разговоре на более серьёзном уровне каждое такое "нельзя" приобретает конкретный смысл. Скажем, ясно, что даже неравенство типа 5>-9 МОЖНО возвести в квадрат, то есть никто не запрещает НАПИСАТЬ высказывание 5^2>(-9)^2. Другое дело, что выписанное высказывание будет ложным, но тут ничего удивительного нет: высказывания на то и высказывания, что часть их истинна, а часть -- ложна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: высказывания (2)
[info]kondybas@lj
2009-04-20 18:15 (ссылка)
Извините, это все словоблудие. Вы или можете предложить механику, где один грузик отклоняется к центру вращения, а другой от него, или не можете. А все лирические отступления лучше держать при себе. Естественнонаучные дисциплины исключительно суровы в плане методологии. Для любого высказывания требуются достаточные основания.

У вас есть достаточные основания, в виде механики, описывающей перенос координат в неинерциальных системах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вслед за Пуанкаре
[info]falcao@lj
2009-04-20 18:43 (ссылка)
Я бы Вас попросил придерживаться общепринятых норм вежливости и избегать оборотов типа "словоблудие". Дело даже не в том, что это имеет недоброжелательную форму, а в том, что непонятен смысл этого "как бы возражения". То есть я могу только сделать вывод, что Вам что-то не понравилось, а что именно -- Вы никак не раскрыли.

На Ваш последний вопрос ответить очень просто. Более того, я на него косвенно уже отвечал. Перенести систему координат в другую систему МОЖНО (Вы утверждали, что нельзя по причине якобы нарушения каких-то "фундаментальных законов"), но это НЕ НУЖНО по причине очевидного неудобства.

Единственная вещь, против которой я здесь сильно возражаю -- это против веры в то, будто в природе есть некие "настоящие" системы координат, в которых полагается рассуждать, а всё остальное имеет статус чего-то заведомо ошибочного. Я же считаю (вслед за Пуанкаре, который много об этом писал), что дело исключительно в вопросах удобства. И мне странно, что столь простые соображения до сих пор встречают сопротивление. Многие продолжают исходить из идеологии "наивного реализма", отождествляя реальность со средствами её описания. И уж если говорить о методологии, то в первую очередь надо обратить внимание на это обстоятельство.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: высказывания (2)
[info]dssh@lj
2009-04-21 02:01 (ссылка)
А в чем проблема с созданием механики? Есть несколько способов задания функции: аналитический, которым Вы пользуетесь, и, например, графический, в котором функция задается, как некоторая кривая. Чтобы не возникало противоречия с определением функции, как взаимно-однозначного отображения, достаточно ввести измерение по времени (оно все стерпит). Вот вам и механика графическая - бишь Птоломеева, как я понимаю. Нет никаких сил, никаких записей типа F(x)=y, только кривые. Это ни разу не противоречит математике. А что там нет сохранения, что аналитическое описание проблематично, дык это проблемы тех, кто пользуется аналитическим заданием функций.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: высказывания (2)
[info]kondybas@lj
2009-04-20 18:35 (ссылка)
Вы, кажется, исходите из предположения, что вся формальная картина мира, накопленная естественнонаучниками - это просто разновидность обряда и традиции, и может быть легко сменена на другую, произвольную описательную систему, опирающуюся на сколь угодно причудливый комплекс аксиом и постулатов?

Такой взгляд ошибочен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

об "истинной картине мира"
[info]falcao@lj
2009-04-20 18:59 (ссылка)
Почему же "легко"? Сменена-то может быть, но ценой неудобств, и поэтому слово "легко" не подходит. Но Вы, похоже, видите ещё какие-то "мировоззренческие" препятствия. Тогда было бы интересно их озвучить.

Если Вы исходите из убеждения, что естественнонаучники постепенно выявляют некую "истинную картину мира", то я, конечно же, считаю это заблуждением, так как средств описания мира (в том числе "несоизмеримых") может быть сколько угодно, и среди них нет каких-то "настоящих". Как нет, например, "настоящей" единицы измерения длины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об "истинной картине мира"
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-21 07:34 (ссылка)
//Как нет, например, "настоящей" единицы измерения длины.//

Как нет? А планковская длина - $\sqrt{h G / c^2}$ = 1.6 x 10-33 см (G - гравитационная постоянная, h - постоянная Планка, c - скорость света)?? Чем не настоящая?

По сути полемики - см. ниже [info]kaktus77@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

поправочка
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-21 07:38 (ссылка)
//$\sqrt{h G / c^2}$ = 1.6 x 10-33 //

правильно $\sqrt{h G / c^3}$ = 1.6 x 10-33 см

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

привязка
[info]falcao@lj
2009-04-21 08:11 (ссылка)
А что будет с численными значениями скорости света и гравитационной постоянной, если мы изменим стандартные меры длины, времени и прочего?

Кроме того, я не уверен, что не существует других способов "привязать" единицу измерения длины к каким-то ещё "мировым константам".

Кактуса я пока ещё не успел прочитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привязка
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-21 09:40 (ссылка)
В физике 1 секунда --- это, по определению, 9192631770 периодов колебаний, соответствующих переходу между уровнями сверхтонкого расщепления основного состояния цезия-133.

1 метр - это, по определению, расстояние, проходимое светом за 1/299792458 долю секунды (стало быть, скорость света = 299792458 м/сек ТОЧНО).

Если мы назовём "метром" стержень, который в 2 раза длиннее, то скорость света, естественно, уменьшится в 2 раза, постоянная Планка - в 4, гравитационная постоянная - в 8. Число, выражающее планковскую длину в метрах, уменьшится вдвое. И т.д.

Далее. Метр, определённый таким образом, - это некоторое безразмерное число (физики надеются, что научатся его вычислять, как когда-то научились вычислять число "пи"), помноженное на планковскую длину.

На тот ли вопрос я ответил?

// я не уверен, что не существует других способов "привязать" единицу измерения длины к каким-то ещё "мировым константам"//
других (размерных) мировых констант пока что не придумано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

условности
[info]falcao@lj
2009-04-21 09:51 (ссылка)
Вы, наверное, понимаете, что мой вопрос касался не того, как "точно" определить, что такое "секунда" и всё остальное. Он касался неизбежных условностей выбора единиц. Вы привели здесь пример числа "пи", и вот это как раз то, чего, как мне кажется, нет в физике -- по крайней мере, пока. Эту константу ни на каую другую заменить нельзя, а число периодов колебаний или "образцовый" химический элемент можно легко поменять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: условности
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-21 10:03 (ссылка)
Число "пи" тоже можно поменять - например на отношение длины окружности к стороне вписанного в неё правильного пятиугольника. Это примерно то же самое, что смена числа периодов колебаний или замена "образцового" химического элемента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

через ДУ :)
[info]falcao@lj
2009-04-21 10:22 (ссылка)
Если определять именно так, то Вы правы. Но есть же ещё определение "негеометрическое". Всё-таки дифференциальное уравнение y''+y=0 неким особым образом выделяется, и минимальный период для всех его решений равен 2п. Точно так же можно выделить и число е через уравнение y'-y=0. То есть ситуация всё-таки несколько иная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: через ДУ :)
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-21 13:08 (ссылка)
но ведь когда-то про дифференциальные уравнения вообще не знали, а утверждение о том, что отношение длины окружности к её радиусу не зависит ни от радиуса окружности, ни от вещества, из которого она изготовлена, воспринималось как смелая гипотеза (ну или открытие). В том, что касается нашего обсуждения, современную физику следует сравнивать с математикой того уровня развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

божественная линейка
[info]falcao@lj
2009-04-21 13:30 (ссылка)
Ага, я Вас понял: Вы исходите из предположения, что современная физика ещё не достигла какого-то уровня развития? Вполне возможно.

Кстати, мне тут вот какая идея пришла в голову. Большинство людей считает, что познание -- это получение ответов на вопрос "как устроен мир". Но я считаю, что у познания другая роль. Я не могу рассматривать мир как нечто "построенное". Такая постановка вопроса вообще есть некий предрассудок мышления. Это перенесение на мир в целом свойств каких-то частных процессов "конструирования". Если так подходить, то естественно верить в то, что многие вопросы допускают какой-то "единственно правильный" ответ. Но я рассматриваю познание как "инструмент", и в этом случае не бывает чего-то "правильного", а бывает лишь "подходящее" и "неподходящее", "уместное" и "неуместное". Длину можно измерять в метрах, можно в километрах. Тут просто нет "правильного ответа". Думать, что он может быть найден -- это всё равно что мечтать заглянуть в "сторожку" Всевышнего, чтобы подглядеть, какой именно "линеечкой" Он пользуется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: божественная линейка
[info]gineer@lj
2009-04-21 14:53 (ссылка)
Не факт.

Это уже, то что вы здесь сказали -- это уже философия.
Причем философия которая явно отличается от позитивистского материализма который практикуют физики.
Которые какраз тем и занимаются, что стараются "подглянуть в сторожку". ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пионеры
[info]falcao@lj
2009-04-21 17:17 (ссылка)
Так тут и не может быть речи о фактах, потому что в познании большую роль играет много вещей совершенно не "фактологичных" по своей сути. Например, соглашения или разрешения. Они ведь тоже, как правило, произвольными не бывают, потому что от того, какие именно деятельностные ограничения принять, зависит много всего существенного.

Вот, скажем, та установка, которая попала сейчас в поле зрения -- насчёт попытки "заглянуть в сторожку". На что она влияет? Тут довольно-таки очевидно, что это некая игра в "красных следопытов" :) То есть взрослые дяди с бородами, и тёти, которым уже далеко за 50, взяли и повязали себе "пионерские галстуки" (идея "пионерства" aka "первопроходства" в науке распиарена вдоль и поперёк), организуют "слёты" ("научные конференции") со своими "горнами" и "барабанами" :) Причём я даже особо ничего не имею против -- впадать в "деццтво" свойственно многим людям, и это в какой-то степени мило, но я за то, чтобы при этом не маскироваться и не выдавать одно за другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пионеры
[info]gineer@lj
2009-04-22 03:48 (ссылка)
А вот этого наезда на ученых вообще не понял...
А что? Вы знаете какие-то альтернативные способы ведения профессионального общения, чтоб все исключительно чинно-благородно, а не "по-пионерски" :)) и так чтобы исключительно по переписке, без больших общих встреч и неизбежных ритуалов.

//...но я за то, чтобы при этом не маскироваться и не выдавать одно за другое.

В каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

конференции
[info]falcao@lj
2009-04-22 05:24 (ссылка)
Да это не "наезд" -- тут скорее элемент самоиронии. Я сам участвовал довольно много в разного рода конференциях (по специальности я математик). Должен сказать, что польза от них хотя и есть, но КПД очень низок. То есть конечно, людям интереснее пообщаться "живьём", но зачем часами просиживать на скучных докладах? Это ведь делается не для пользы, а просто чтобы никто не подумал, что люди просто "тусуются" и "проедают" какие-то казённые деньги :) Тезисы докладов я охотнее бы прочёл в Интернете в удобное для себя время. Обсудить можно в сообществах, и это гораздо удобнее. Сама процедура ведь сформировалась в "доинформационный" период и с тех пор почти не менялась.

Работать -- в этом я уверен -- намного эффективнее именно по переписке, а встречи, если говорить честно, они, скорее, "для плезиру" :)

Что же касается "пионерии", то есть не просто занятия наукой, понимаемой как исследование, а с примесью некого "миссионерства" или пафоса типа "Человек познаёт Мироздание", то к таким вещам я серьёзно относиться не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конференции
[info]gineer@lj
2009-04-22 06:03 (ссылка)
Ну, к тому все идет, что в будущем подобные мероприятия (как и всякие другие) будут проходить целиком в виртуале, в чем-то типа секонд-лайфа.
Для этого всего нада просто чтобы поколение, для которых комп -- привычная игрушка, что называется заматерела и вошла в возраст самих организаторов подобных мероприятий. :)

Вот кстати на почитать -- http://www.accelerando.org/

А техническая возможность уже сейчас есть...

Что же до "ионерии" и т.п.
Ну что поделаеш, пафос он тоже для чего-то да нужен. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: высказывания (2)
[info]gineer@lj
2009-04-21 14:47 (ссылка)
Отлично сформулировано.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -