Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-16 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чего не надо образованию
http://community.livejournal.com/ru_scenarii/20937.html
"В книге об истории развития школьного образования в Америке
автор убедительно показывает – schooling является в большей степени социальным институтом принуждения, как таковые знания ( особенно это ярко видно на примере Америки XIX века до введения всеобщего образования – образованность была выше, чем она оставалась потом практически до середины XX века ) получаются, в основном вне школы и эти знания, зачастую, ничем не хуже полученных формально. О том же , впрочем, писал Иван Иллич.

...сравнивая результатов тестов PISA и системой образования, можно заметить связь – там, где не выставляют оценки хотя бы в младших классах ( до 7-10 класса ), там выше уровень самовыражения, при этом уровень образованности не страдает – в финляндии и швеции, не имеющих оценок в младшей школе- он наиболее высок, среди стран, прошедших тест.

...Поэтому справедливо возникает вопрос – а для чего нужно принудительное образование?
Более того, работа показывает, что уровень образованности – не самое важное в формировании ‘человеческого капитала’.
А эта работа показывает (жмите Download и выбирайте откуда скачать ) – самым важным в оценке человеческого капитала является IQ ( с которым в России, в общем то в порядке ( измеренные величины, о которых я знаю ( измерения проведены в провинциальных российских городах ) дают значение 100 IQ ( в работе Lynn а IQ and wealth of nations IQ and Global Inequality эти результаты ‘нормированы’ поэтому появляются в виде цифр 96 то 98, причем методика 'нормирования' какая то кривоватая , а измерено было именно 100 ). Поскольку наиболее активные съезжаются в крупные города, то не исключено, что реальный средний IQ еще выше, а IQ в районе 100 - это среднеевропейский IQ - т.е. стран с высоким человеческим капиталом.

Можно сказать – людям нужны знания, вопрос лишь в том, дает ли формальное образование эти знания, насколько они практичны ( с учетом того, что скорость изменения программ невысока, а то, что действительно нужно в практической деятельности не преподается, да и существует принципиальная сложность передачи формальных знаний )?
Если вспомнить японию, то принимая работника в фирму, зачастую не смотрят , какое именно образование он получил, скорее смотрят, как человек проявил себя во время образования ( получал ли хорошие оценки и т.д. ), кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие. В инновационности большую роль играет свежесть взгляда, возможность комбинировать различный опыт.
В связи с чем, мне представляется, что будущее образования не лежит в плоскости тех жалких потуг, которые делают наши чиновники. Они лежит в области бОльшей доступности знаний в виде книг : это и электронные библиотеки, и такие приспособления, как Kindle, возможности обмениваться знаниями и задавать вопросы , что уже дает интернет, причем дает во все большей степени – многие университеты выкладывают полные курсы в открытый доступ, выкладывают лекции ( причем, что любопытно, было выяснено, что те, кто смотрит лекции в записи усваивают больше, чем те, кто слушают ее в живую – тут играет роль то, что неясные или интересные моменты можно прослушать заново, остановить лекцию и подумать над каким то вопросом – эти моменты существенно помогают усвоению) .

Я думаю, наши средства ( собираемые через налоги ) можно было бы тратить лишь на то, чтобы создавать бесплатные общедоступные лекции ( заодно, гляди их – была бы критика, чтобы там не читали всякой пурги ), а те, кто хочет получать формальную корочку, просиживая штаны в аудиториях – пусть платят за традиционность. Кстати – сертификацию полученных знаний ( по типу сертификатов Microsoft ) гораздо легче поставить на поток и в силу относительной дешевизны также оплачивать из госбюджета.

Поэтому мое предложение – все предложения по растрате гос денег в области ‘реформирования’ образования – посылать в долгий путь. Поскольку сколько не реформируй традиционное образование, оно в принципе не заточено на получение навыков и знаний. Традиционный институт получения знания работал в индустриальную эпоху, а вот успешность индустриальных подходов в постиндустриальную эпоху совершенно не очевидна. Это все понимают на практике, но проявляя близорукостьсчитают, что якобы есть волшебные рецепты , связанные с заливанием денег. Деньги тут не помогут. Просто система дисфункциональна. При этом знания люди, все же получают. Вот в получении знаний им и надо помогать: выкладывать знания в доступ, обеспечивать, при необходимости сертификацией.а если хотят протирать штаны - милости просим - за свои деньги."
kurdakov


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ниже по ветке читайте.
[info]pargentum@lj
2009-05-16 15:42 (ссылка)
Ну да. Судя по вашей фразе про "рожденных для битья", вы там многому научились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ниже по ветке читайте.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-16 16:41 (ссылка)
Вам не понять, видимо, иронии. "Рожденными для битья" детей чаще всего делают мамы, которые стараются обводить своих чад за ручку вокруг каждой ямки.
Я согласен, что при серьезных проблемах с социализацией ребенку нужно индивидуальное (лучше домашнее) образование. Но не стоит обобщать эту проблему на все образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ниже по ветке читайте.
[info]pargentum@lj
2009-05-17 02:34 (ссылка)
Да, такого рода иронию мне понять очень сложно. И, судя по вашему рассуждению в этом комменте, вы все-таки всерьез считаете, будто "рожденные для битья" бывают.
Когда ребенок идет путем меньшего сопротивления и присоединяется к гопникам прежде, чем его выберут мишенью - это тоже проблема социализации, знаете ли.

Индивидуальное образование логически несовместимо с всеобщим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 05:10 (ссылка)
Я, чтобы не плодить ветки на оба Ваших поста тут отвечу.
Проблему парня, которого школа сводит с гопниками, я хорошо представляю. Понимаю родителей, которые видят единственный выход - забрать парня из школы совсем. Но как правило, окажется, что родители каждого из "гопников" думают так же, может, за исключением одного заводилы. Дети, предоставленные сами себе от безделья становятся гопниками. То есть, если Вы говорите про своего ребенка, то да - забирать немедленно. А если про школу - то нужно больше внимания пацанам, учителей-мужчин, спортивные секции, скаутов, ну и другие благие пожелания (где мы этих мужчин возьмем...). Но проблему выращивания гопников Вы закрытием школ не решите. Они соберутся во дворе, и вытащат Вашего сына. И в отсутствие школы (где эти заводилы дискредитируются учителями), во дворе лидерство будет однозначно за самыми наглыми, а не самыми умными...
Про несовместимость индивидуального и всеобщего образования я не понял. Мои дочери во время моего годового контракта во Франции успешно сдали экзамены экстерном выездной комиссии учителей, обучаясь весь год дома.

Про стратификацию по оценкам. Ясно, что она не подразумевает принудительного перевода успевающего ребенка в школу с рангом чуть повыше. Да и сама градация и специализация школ формируется на базе обратной связи, а не указом сверху. Лень Вам далеко возить ребенка - оставляете в ближайшей школе. Главное - у Вас есть право выбора школы, а у школы есть право конкурсного набора. Если школ - достаточное количество, то проблемы отдать ребенка в школу вроде не должно возникать.
Платность отношений школы с родителями я бы всячески пресекал. Хотя да - богатые родители всегда найдут способ пристроить своего разгильдяя в приличную школу. Ну и ладно.
Вопросы финансирования школ и зарплаты (и отбора)учителей мы ведь не будем здесь обсуждать, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-17 07:45 (ссылка)
Проблему парня, которого школа сводит с гопниками, я хорошо представляю. Понимаю родителей, которые видят единственный выход - забрать парня из школы совсем. Но как правило, окажется, что родители каждого из "гопников" думают так же, может, за исключением одного заводилы. Дети, предоставленные сами себе от безделья становятся гопниками. То есть, если Вы говорите про своего ребенка, то да - забирать немедленно. А если про школу - то нужно больше внимания пацанам, учителей-мужчин, спортивные секции, скаутов, ну и другие благие пожелания (где мы этих мужчин возьмем...). Но проблему выращивания гопников Вы закрытием школ не решите. Они соберутся во дворе, и вытащат Вашего сына. И в отсутствие школы (где эти заводилы дискредитируются учителями), во дворе лидерство будет однозначно за самыми наглыми, а не самыми умными...

Вы странным образом умудряетесь одновременно признавать существование проблемы и не понимать ни ее масштаба, ни ее характера. Да, то, о чем вы говорите - это благие пожелания, причем, мягко говоря, не очень хорошо продуманные.
Полностью искоренить гопников, конечно же, не удастся. Но все-таки когда детей собирают на десять лет по сорок часов в неделю в замкнутом помещении и предоставляют там фактически самим себе - это гораздо более благоприятные условия для гопников, чем дворовые сообщества. Избежать уголовников в городе (даже в криминально неблагополучном районе) гораздо проще, чем избежать уголовников, отбывая десятилетний срок в зоне строгого режима.

Не надо тешить себя иллюзиями, средний учитель средней школы обладает слишком низким авторитетом, чтобы его "дискредитация" могла кого-то реально дискредитировать. Скорее наоборот, демонстрируя неподчинение учителям, гопники набирают себе авторитет.

Ваши рассуждения о градации и специализации школ также отдают благими пожеланиями маниловского толка. Понимаете в чем проблема, конкуренция в оказании принудительных "услуг" дурно попахивает. Пока образование остается принудительным, никакой здоровой конкуренции в этом деле быть не может. Также, если говорить о конкуренции, то вопрос о финансировании оказывается весьма существенным. Если родители (неважно по каким причинам) сочли желательным учить своего ребенка дома или в частной школе, то как-то нечестно взимать с них деньги на финансирование государственной школьной системы, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]mama_ari@lj
2009-05-17 08:30 (ссылка)
Тут надо уточнить.
1. Для частных школ с прошлого учебного года отменили подушевое финансирование. До этого можно было говорить, что денег с родителей на государственную систему не взимают - та же доля налогов шла частной школе на вашего ребенка (если школа лицензирована и аттестована). С прошлого учебного года - фактически стали взимать, т.к. компенсации родителям при отмене подушевого финансирования не предусмотрели.
2. При домашнем образовании - по-прежнему не взимают. Если желаете учить ребенка дома - пишете заявление директору школы о переводе на домашнее обучение, и по вашему выбору либо учителя обязаны приходить домой и заниматься с ним, тогда финансирование остается школе и оплачивает этот процесс, либо от этих уроков отказываетесь, школа только в конце каждой четверти дает контрольные и аттестует ребенка, и в этом случае финансирование причитается вам лично. Идет на счет в Сбербанке от РОНО. Ну или добровольно пишете "от финансирования отказываюсь, прошу передать школе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]pargentum@lj
2009-05-17 08:50 (ссылка)
2. Интересно. И как же учителя относятся к процессу аттестации ребенка, родители которого лишили этих учителей финансирования? У меня как-то возникли бы сомнения в их объективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]mama_ari@lj
2009-05-17 10:21 (ссылка)
теоретически эти материи знают завуч и директор, откуда учителям знать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]pargentum@lj
2009-05-17 10:48 (ссылка)
Думаете, у них нет интереса довести до учителей эту информацию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]mama_ari@lj
2009-05-17 10:59 (ссылка)
Думаю, люди разные. В общем случае - не вижу, зачем бы. С трудом могу себе представить, чтоб нарочно доводили до учителей это.

В частном случае - наблюдаю другую ситуацию, отказ от финансирования в пользу школы. И ничего это не дает: учителя все равно по-разному относятся к ребенку, кто-то механически дает контрольную и ставит оценку, кто-то помогает разобраться с трудностями и хвалит за самостоятельное освоение материала, а кто-то и злится, шпыняет ребёнка, занижает оценку, и надумывает "ишь какие, считают других ниже себя". Думаю, что все эти учителя про деталь с финансированием не знают и не задумываются, не от этого зависит их реакция, а от индивидуальных установок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]pargentum@lj
2009-05-17 11:05 (ссылка)
А я вот запросто.
У жены подруга, у нее дочь в прошлом году школу закончила. У них была занятная история, в школе не хватало преподавателей, и они с еще несколькими родителями организовали "экспериментальную площадку" или как-то так это называлось: поскольку все родители были с высшим образованием (а многие и кандидаты наук), они просто взяли преподавание соответствующих предметов в классе. По моему, год они их проучили, а потом штатные учителя при поддержке РОНО (или РОНО при поддержке учителей, тут уж я не знаю) эту "площадку" прикрыли.
К детям тех, кто преподавал, потом придирались очень серьезно, ее дочери вот по химии тройку хотели в аттестат поставить, она исключительно благодаря ЕГЭ от этого спаслась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Придирки к "домашним"
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 11:21 (ссылка)
Да, некоторые будут придираться. В моем примере так и было. Но, естественно, про деньги никто не думал (не было тогда корреляции, я думаю). Аргументацию и не скрывали: "почему ученику, которого я сам год обучал буду ставить оценку хуже, чем какому-то, год учителей не видевшему". Спрашивали с пристрастием, но в необъективности оценки обвинить не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы телепат?
[info]pargentum@lj
2009-05-17 11:34 (ссылка)
О чем думали учителя, принимавшие экзамены у вашего ребенка, мы никогда не узнаем. Но понятно, что существование личной материальной заинтересованности допуски и границы сдвигает. Насколько сильно - конечно, вопрос личных моральных качеств. Пока хоумскульников мало, можно надеяться на то, что учителя в большинстве случаев не будут опускаться до сведения счетов. Но если это примет более или менее массовый характер - вам не кажется странным доверять контроль за деятельностью конкурентам этих деятелей?

На мой взгляд, это несомненно доказывает, что контроль за домашним обучением и частными школами не может осуществляться учителями государственных школ, РОНО и прочими аффилированными структурами. Но при этом мы встаем перед следующей проблемой: конечно, логично, чтобы эта же структура осуществляла бы контроль и за государственными школами - но опасность коррупционного сращивания государственных учителей с такой структурой слишком велика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 11:51 (ссылка)
Нет, я воспроизвел то, что говорил историк, принимавший экзамен у моей дочери.
Думаю, проблему денег Вы преувеличиваете. Она решаема. Важен контроль сертифицированных учителей (пусть сертифицируется тот, кто ведет домашнее обучение).
Про РОНО - отдельный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]pargentum@lj
2009-05-17 12:28 (ссылка)
Угу. Этот историк - лицо заинтересованное, поэтому я бы к его словам относился критически.

А кто будет контролировать центр сертификации? Кто, так сказать, будет сторожить сторожей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 12:48 (ссылка)
Какие проблемы с сертификацией? Диплом педвуза - уже повод для коррупционных скандалов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]pargentum@lj
2009-05-17 13:01 (ссылка)
Вы правда не видите никаких проблем в том, чтобы доверить регуляцию и сертификацию одному из игроков рынка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 13:15 (ссылка)
Вы меня запутали.
Вы про государство?
Если речь о рынке, то чего бояться. Утрясется. Весь вопрос в том, кто будет страдать от недооценки образования "выпускника".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]pargentum@lj
2009-05-17 13:52 (ссылка)
Вообще-то про государственные школы, но и к государству в целом это суждение приложимо.

Чтобы был рынок, его надо, как минимум, разрешить - в частности, устранить регуляционные барьеры для входа на этот рынок. Но тогда возникает интересная проблема - школьная система сейчас одновременно совмещает две функции - обучения и выдачи аттестатов (сертификатов для поступления в ВУЗы и некоторые другие места). Разрешать нерегулируемую выдачу аттестатов - это получится вроде аренды метра государственной границы, поэтому на это никто не пойдет. ЕГЭ мог бы быть шагом в верном направлении, неудивительно что учителя его так панически боятся, но все-таки есть опасение, что ЕГЭ засрут еще хуже, чем школьную систему. Я опасаюсь, что без отмены аттестатов как таковых, никакого рынка тут не получится.

Вы, кстати, так и не сформулировали, чего вы хотите от образовательной системы.
Я от образовательной системы хочу, чтобы она давала умение систематически мыслить плюс некоторый разумный набор базовых знаний. Чтобы образовательная система это делала, необходимо, чтобы ученики работали, причем "с напрягом". Как мне кажется, это несовместимо - ни с практической, ни с этической точек зрения - с обязательным характером обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аттестация
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 16:02 (ссылка)
Про аттестацию Вы поднимаете важный вопрос, но это еще столько же бумаги переводить. К обсуждаемой теме он относится лишь косвенно.
Отменить аттестаты можно, что однако не снимает вопроса о критериях найма на работу или приема в вузы. Можно, конечно ввести тесты общего характера при приеме в вузы, но согласитесь, это будет сложная задачка как для принимающих, так и для поступающих в силу разброса и неоднозначности критериев.

Я не вижу прямого противоречия в обеспечении напряга для толковых учеников в "углубленных" школах и обязательного для всех характера образования (разной напаравленности и глубины).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аттестация
[info]pargentum@lj
2009-05-18 01:33 (ссылка)
Я утверждаю, что "образование без напряга" - деятельность, которая не может принести обучаемому абсолютно никакой пользы, зато очень легко может причинить (и практически наверняка причинит) серьезный вред. На мой наивный взгляд, пусть лучше эти люди останутся без образования вовсе, чем будут подвергнуты такой хрени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аттестация
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-18 03:23 (ссылка)
Ваше мнение ничем не обосновано, противоречит огромному опыту практически всех западных стран (и России), и я "склонен считать" является ошибочным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аттестация
[info]pargentum@lj
2009-05-18 05:55 (ссылка)
Снижение качества образования и интереса к нему, рост подростковой преступности, substance abuse, образование гетто, в которых вообще нельзя ходить по улицам из-за подростковых банд - это тоже опыт западных стран и России.
Вы не желаете признавать обоснования - не то же самое, что ничем не обосновано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 08:46 (ссылка)
Да, я гуманист, и не считаю, что ребенок рождается гопником. Не могу сказать, что я в среде гопников, как рыба в воде, но Вы, как мне кажется, относитесь к ним откровенно брезгливо.
Я не могу утверждать, что я самый информированный специалист по проблеме роста криминальной среды. Но моих базовых знаний достаточно, чтобы быть уверенным, что обязательное школьное образование здесь абсолютно ни при чем (а точнее, оно-то как раз противостоит оттягиванию детей в криминал, хоть и с минимальным успехом).
К сожалению, средний учитель не обладает авторитетом нетолько перед учениками, но и вообще в обществе. Приоритеты сместились. Безусловно вина в этом государства.
Ясно, что не существует волшебных решений, чтобы завтра все стало замечательно. Но Ваши пожелания отменить образование соответствуют призыву бросать корабль и спасаться всем, кто как может. Спасайтесь, но не нужно тормошить тех, кто намерен ремонтироваться и плыть дальше.
Насчет оплаты гособразования теми, кто им не пользуется - вопрос решаемый. Что не отменяет требования обучения таких детей (и минимального контроля со стороны общества, что обучение действительно ведется).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-17 09:04 (ссылка)
Я тоже не считаю, что дети рождаются гопниками. Большинство гопников, биографию которых я имел возможность проследить на достаточно длинных отрезках, стали таковыми именно под воздействием peer groups в школах. Поэтому какова бы ни была природа ваших базовых знаний, какая-то часть из этих знаний безусловно не соответствует действительности.

Вам не кажется странным, что в обществе, в котором уже третье поколение растет в условиях всеобщего школьного образования, авторитет учителей неуклонно падает?

Собственно, я предложений в этой ветке пока что и не высказывал, слишком много времени ушло на констатирующую часть. Я не предлагаю отменять все образование и закрывать все школы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 09:39 (ссылка)
Я заметил падение авторитета учителей (и других безденежных профессий) с момента объявления дикого капитализма и внушения с экранов телевизоров идеи, что главное мерило достоинства - это деньги (с 90-х годов).
У Вас есть возможность сравнить с авторитетом учителей в условиях, где нет обязательного школьного образования? (Арабские страны?) Боюсь, что привязка корреляции довольно искусственная.
Равно как и с гопниками. Вы имели возможность сравнить развитие близких групп в условиях с участием школы и без? Или это все мысленные эксперименты? Тогда аргументируйте более основательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-17 10:02 (ссылка)
Я жалобы на низкий авторитет учителя, нехватку мужчин и прочие слышал на протяжении всех 80х, то есть задолго до объявления капитализма. И повышение зарплат в рамках школьной реформы как-то на эти жалобы не повлияло. Я, собственно, не говорю ни о какой корреляции, я просто задаю вопрос.

Насчет влияния школы на гопников: вы заявляли, что школа тут ни при чем. Я имею факты, свидетельствующие о том, что по крайней мере иногда она бывает при чем. Да, с познавательной точки зрения было бы интересно посмотреть на результаты чистого опыта с контрольной группой, но для опровержения вашего утверждения этого не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]elensefar@lj
2009-05-17 11:02 (ссылка)
А как отмена обязательной школы решит проблему negative peer pressure? Я что-то не очень понял из Вашего выступления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-17 11:17 (ссылка)
Так, что можно будет выгонять тех, кто создает negative pressure. Прежде чем они успеют организовать вокруг себя сколько-нибудь значительную группу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 11:09 (ссылка)
В 80-е уже был кризис ценностей. В светлое будущее народ уже не верил (в отличие от 60-х). Жалобы относились (ИМХО) к сравнению с 60-ми, а не с арабскими сранами.
Конечно, если сделать профессию учителя дефицитной, уважение возрастет. Но является ли это самоцелью?
"Факты" о том, что кто-то ходил в школу (ел огурцы, носил очки, играл на гитаре) и стал гопником, никак не доказывают вину школы.
Либо Вы считаете, что любая встреча с другим гопником "стопроцентно заразна", делает ребенка гопником, и тогда нужно запирать ребенка дома, и уж, конечно, ни о каких местах, где бывают другие дети не помышлять,
либо Вы считаете, что школа сама рождает гопников, но аргументов в пользу этого я не слышал.
Все что Вы говорите про школу, по-моему, применимо к нашей армии. Но я бы не подходил с одинаковыми лекалами к столь разным проблемам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-17 11:27 (ссылка)
Конечно, если сделать профессию учителя дефицитной, уважение возрастет. Но является ли это самоцелью?
Самоцелью - нет, конечно. Но не могу удержаться от встречного вопроса: а как вы себе представляете цель существования и функционирования образовательной системы? Если цель - научить тех, кто может и хочет - требования к системе будут одни, если цель - обеспечить "равные стартовые условия" - требования будут совсем другими и частично прямо противоположными, если цель - добиться, чтобы дети не болтались по улицам, при условии, что работать они не имеют права - там действительно от учителей никакого уважения не требуется.

Про факты - я же специально оговорил про то, что я наблюдал за биографией этих людей в течении некоторого времени, то есть видел процесс в динамике. Да, я считаю, что школа сама рождает гопников, аргумент - личные наблюдения и такое научно признанное явление, как peer pressure.

Да, к армии это все применимо, только в армии все еще хуже. Если в школе гопники просто стихийно образуются, то в армии их целенаправленно культивируют и режиссируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 11:45 (ссылка)
Я (наивно) полагаю, что система образования может в достаточной степени решить все три поставленные Вами задачи. Про стратификацию для возможности научить тех, кто хочет, мы с Вами уже говорили. На старте (начальная школа) - да "равные стартовые".
Мне лично, в условиях обязательного, практичесмки (за редкими исключениями) не попадались учителя, которых бы не уважали родители.

Про влияние гопников на одноклассников... Не поясните, на каком основании вы выгоните "гопника" из частной школы? В моем детстве, двоечники хулиганы из неблагополучных семей (в младших классах)были просто ангелами непутевыми по сравнению с детками типа сына директора центрального гастронома (уже в матшколе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-17 12:34 (ссылка)
Мне, напротив, столь же наивно представляется, что задача научить тех, кто хочет, абсолютно несовместима с "равными стартовыми условиями" - если только под "равными стартовыми условиями" не подразумевать всеобщую тотальную неграмотность.

Ну да, не будешь уважать учителя - он ребенку аттестат испортит.

Разумеется, под гопниками я подразумеваю не детей из бедных семей, а тех, кто сам не учится и другим не дает. Если сын директора центрального гастронома мешает остальным учиться, его (в идеале) тоже нужно выгонять. Из частной школы его можно выгнать на основе жалоб детей и их родителей, например. Или за академическую неуспеваемость. Лучше потерять одного кастомера, чем всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 13:10 (ссылка)
Не знаю, как Вы представляете "равные стартовые условия", и как по-Вашему может обучиться кто-то захотевший, но опоздавший лет на 5 - 10 от "основного потока" (ну не отдали родители в школу своевременно).
Вам доводилось сравнивать в университетах выпускников элитных школ с "простыми иногородними"? Я молчу, что первый курс "элитники" скучают, повторяя известное. Некоторые умные ребята с плохой школьной подготовкой "отстают навсегда". Я же не отстаиваю одинаковую школьную программу до выпуска из школы. Речь идет только о том, чтобы в начальных классах толковых ребят могли заметить и выделить профессиональные учителя. Плюс, дать возможность "нежелающим учиться" оценить свои возможности.

Коли Вы так слабо верите в людей и учителей, которых уважают "только за то, что они могут ребенку аттестат испортить", то как Вы видите ситуацию с выставлением из школы сынишки одного из сильных мира сего? Отчего думаете, что какие-то жалобы появятся?
Наглые дети, надо полагать, появляются у наглых же родителей. А наглость родителей происходит от их личной безнаказанности и вседозволенности. Это проблема не столько школы, сколько всего общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-17 13:37 (ссылка)
Ломоносов пришел "в 20 лет латыни учиться", и ничего, выучился. Дед у меня тоже в довольно приличном возрасте сдавал экстерном десятилетку, чтобы его взяли на офицера учиться. Сдал. Современная система под это не заточена, но, мне кажется, это, скорее, проблема системы.

В НГУ был (говорят, сейчас он стал послабее, но не уверен, почему - то ли все-таки программу в ФМШ подкорректировали) такой эффект с выпускниками ФМШ, только он работал скорее в обратную сторону - фмшата скучали на лекциях, потому что им казалось, что они все знают, а потом заваливали первую сессию.
Плохая школьная подготовка возможна и при стандартной программе. Собственно, вы ведь как раз и говорите о том, как развивались события при нынешней, претендующей на всеобуч, системе.

О том, чтобы в начальных классах толковых ребят могли заметить и выделить - это тоже из области маниловских благих пожеланий, как я опасаюсь. Дело не в том, чтобы могли, а в том, чтобы хотели, были заинтересованы. Диплом профессионального ВУЗа - не панацея и не гарантия ума, компетентности и добросовестности, поэтому мне непонятно, почему вам так нужны именно профессиональные учителя. Лучшие преподаватели, которых я знал, заканчивали вовсе не педагогические вузы.

Я хотел бы верить в людей, но знаю, что человек слаб и обладает свободой воли. Поэтому некоторые из людей способны на подвиг, но, увы, далеко не все.

Если моему ребенку в школе будет мешать кто-то из детей "сильных мира сего" и его не выгонят, то я, скорее, поставлю вопрос о переводе в другую школу или хотя бы в другой класс. "Сильных мира сего", к счастью, мало, поэтому - ...
Странно, вы, вроде бы, говорили про "не рождаются", а теперь утверждаете чуть ли не в точности обратное.

Дети могут терять желание учиться по разным причинам, не только из-за семейных проблем, но и, например, из-за некомпетентности учителя. А дальше - если ребенок в классе видит, что терроризировать учеников и развлекаться на уроке интереснее, чем учиться (особенно если за учебу тебя будут терроризировать) - то и ребенок из вполне благонамеренной семьи тоже - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 16:57 (ссылка)
Не уверен, что я смогу добавить что-то новое к тому, что уже писал в нашей дискуссии.
Да, некоторые "фмшата" расслабляются и пропускают момент, когда повторение пройденного кончилось и пошел новый материал. При подготовке одного уровня такого бы не было.
Заметить толкового ученика не проблема и в отсутствие заинтересованности учителя. Ученик сам это поймет, когда попробует и сравнит свои способности с одноклассниками.
Профессиональным учителем называется человек, зарабатывающий на жизнь обучением школьников вне зависимости от диплома. Диплом - да, несовершенный критерий, но лучше, чем ничего. Гораздо лучше была бы аттестация (учителей) по успешности учеников. Но мы ведь не это обсуждаем.

Про "вредных" одноклассников - тема бесконечная, я не могу перебирать все возможные варианты. Не так часто уравновешенные родители настолько хотят избавиться от кого-то в классе. Но в том, что школа "рождает и плодит гопоту", Вы меня никак не убедили. Беспомощная какая-то точка зрения. Я, как Вы наверное догадались, поначалу думал, что дискутирую с мамой сына, попавшего в плохую кампанию...

"Дети могут терять желание учиться по разным причинам, не только из-за семейных проблем, но и, например, из-за некомпетентности учителя."
Как связана некомпетентность учителя и обязательность образования? Вроде мы согласились, что школы хорошо бы свободно (с поправкой на конкурс) выбирать и менять.

Я соглашусь, что мотивированный коллектив от немотивированного отличается как день и ночь. Понятно желание банально избавиться от "немотивированных" (мы уже договорились о разделении). Но, во-первых, как Вы отличите немотивированных от уходящих из школы из-за нужды в семье? Во-вторых, в каком возрасте уже можно считать мотивацию устоявшейся? Ну и в третьих, что таки делать с безграмотными (и бездельничающими) детьми в городе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-18 01:29 (ссылка)
При подготовке одного уровня такого бы не было.
Да, но вы же отстаиваете идею стратифицированной подготовки в школе. То есть такие ситуации в определенном смысле неизбежны в предлагаемой вами системе.

Заметить толкового ученика не проблема и в отсутствие заинтересованности учителя. Ученик сам это поймет, когда попробует и сравнит свои способности с одноклассниками.
Вы опять забываете о peer pressure, которое может вынудить ученика скрывать тот факт, что он умнее одноклассников.

Профессиональным учителем называется человек, зарабатывающий на жизнь обучением школьников
Бугога. Знаете, я хотел написать длинный коммент на одну только эту фразу, но потом все стер. На свободном рынке тот факт, что вы можете заработать на жизнь деланием X, действительно означает (хотя строго и не гарантирует), что вы умеете делать X на более-менее приемлемом уровне. Но рынок труда школьных учителей не свободен, поэтому тот факт, что человек работает в государственной школе и его до сих пор не выгнали, ничего не гарантирует, скорее наоборот - вызывает подозрения. Кроме того, существует такое явление, как профессиональная деформация личности. Наконец, в современных школах принятие решения о найме нового учителя осуществляется профессиональными педагогами (завучем и директором школы), а это - http://wsyachina.narod.ru/social_sciences/elite.html

Насчет гопоты - мне кажется, я не могу вас убедить, потому что вы отрицаете существование peer pressure. Это примерно как доказывать теорему пифагора человеку, который отрицает существование треугольников.

При обязательном образовании требуется больше учителей, что, в силу закона убывающей предельной полезности, приводит к тому, что доля некомпетентных учителей растет. Грубо говоря, представим, что в стране существует А компетентных учителей. Но школам требуется B (B>A) учителей и они их нанимают. Очевидно, что B-A учителей будут некомпетентны. Также, обязательность образования порождает отсутствие конкуренции или патологические формы этой конкуренции, которые не вынуждают школы избавляться от некомпетентных учителей или как-то их подтягивать. В сочетании с упоминавшимися явлениями динамики групп с самоотбором - ...

Я соглашусь, что мотивированный коллектив от немотивированного отличается как день и ночь. Понятно желание банально избавиться от "немотивированных" (мы уже договорились о разделении).
Ну я и говорю, фактически вы предлагаете собрать "немотивированных" вместе и запереть на сорок часов в неделю. Вот эти вот заведения и станут самыми настоящими рассадниками гопников. Ни о каком образовании в таких школах не может идти даже речи.

Но, во-первых, как Вы отличите немотивированных от уходящих из школы из-за нужды в семье?
Никак.
Во-вторых, в каком возрасте уже можно считать мотивацию устоявшейся?
Ни в каком. Более того, то, что ребенка отчислили за "немотивированность", на самом деле может быть некомпетентностью учителя или личностной несовместимостью данного учителя с данным учеником.
Ну и в третьих, что таки делать с безграмотными (и бездельничающими) детьми в городе?
Верно ли я понимаю, что вы считаете, что пусть лучше подростки бездельничают в школах под присмотром некомпетентных учителей, чем работают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-18 03:47 (ссылка)
Скрывать мозги от одноклассников - не значит не понять, что ты отличаешься и нужно попробовать себя в другой среде.

Профессиональных учителей (бухгалтеров, художников, врачей, космонавтов) можно обсуждать сколько угодно. Не нравится один - обратитесь к другому.

Переведите свой термин peer pressure на русский язык хотя бы. Странно, если явлению, которое "я отрицаю" нет названия в русском языке. Вы его произносите, как заклинание, которое все объясняет.
Да, есть психология детских (подростковых) коллективов. Серьезный педагог специально пользуется возможностями коллектива, чтобы достичь бОльшего. Бездарный - да, подвергается остракизму со стороны детей.

Ваши обоснования того, что если обучающихся будет ~в два раза меньше, то все учителя враз станут идеальными, и что уменьшив количество учеников мы получим конкуренцию учителей, какой раньше не было, меня веселят.

Если даже траковать мои предложения, как собрать всех немотивированныхпод одной крышей на сорок часов в неделю под присмотром профессионалов, то не пойму, почему они станут бОльшими рассадниками гопников, чем дворы и чердаки, где эти немотивированные соберутся самостоятельно?

Если Вы не отличаете немотивированныхи просто ушедших из школы по бедности, Вы обрекаете толковых пацанов оставаться безграмотными среди гопоты. Правильно! Пролетариату нужны вожди!

Вы беретесь занять работой всех немотивированных подростков?!
Может сначала со взрослыми справитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-18 05:21 (ссылка)
"Скрывать мозги от одноклассников" - вам не кажется, что вы слишком многого хотите от ребенка? Ребенок, конечно же, не формулирует ситуацию в таких терминах, он просто видит, что если он первым решает задачи, выходит к доске или получает слишком много пятерок, его сверстники это не одобряют. Ребенок - существо внушаемое, поэтому он и идет путем меньшего сопротивления, причем часто не вполне сознательно.

Вы хотите сделать профессиональных учителей судьями в вопросах домашнего образования. Причем принудительно сделать. Я вам указываю причины, по которым это может быть нежелательно.

Общепринятого перевода термина peer pressure на русский язык нет. Яндекс дает давление со стороны членов своего круга (в особенности, сверстников, одноклассников, однокурсников, одногруппников) (http://lingvo.yandex.ru/en?text=peer+pressure&st_translate=on). Все более-менее приличные или более-менее интересные исследования на эту тему, которые я читал, действительно были англоязычными.

Уменьшение количества учащихся, безусловно, повысит конкуренцию среди учителей. Это столь же твердо установленный и непреложный факт, как то, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. В зависимости от того, как именно будет организована эта конкуренция, разумеется, воздействие на средний уровень компетентности будет различен. Если конкуренция будет по компетентности - она повысится. Если конкуренция будет по какому-то другому параметру - может быть всякое, конечно же.

Я уже объяснял, почему школа в качестве рассадника гопников гораздо опаснее и гораздо... гм... производительнее, чем двор и чердак. Дворы и чердаки - сообщества добровольные, школа - сообщество принудительное. Вы неявно предполагаете, что добровольные сообщества ничем не отличаются от сообществ принудительных. Это грубо противоречит фактам, известным любому, кто хотя бы однажды оказывался членом принудительного сообщества, и целому ряду психологических и микросоциологических исследований.

Также, вы, похоже, отождествляете обучение в школе с образованием и с грамотностью. На самом деле, это три. вообще говоря, разные вещи (хотя образование обычно предполагает грамотность). Но обучение в школе, безусловно, не гарантирует ни образования, ни грамотности, поэтому отождествлять их никак нельзя.

Для того, чтобы занять работой всех немотивированных на учебу подростков, безусловно, необходима глубокая реформа трудового законодательства. Собственно, потому я и говорил, что решение проблемы требует значительных реформ целого ряда областей, некоторые из которых на первый взгляд никак не связаны со школьной системой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-18 06:29 (ссылка)
Не могли бы Вы придерживаться канвы разговора, а не оспаривать мои термины?
"скрывать мозги от одноклассников" - я просто переназвал предложенное Вами явление. Куда идет ребенок по линии меньшего сопротивления, и какую роль в этом играет школа, Вы обозначить забыли.
Назовите любого человека, которому можно доверить проверку факта сносности домашнего обучения профессиональным учителем и закроем эту пустую тему.
С peer-presure мы кажется закончили, поскольку Вы на родном языке не можете сказать, о чем говорите.
Про конкуренцию и катеты тема еще более пустая. Посмотрите Римана Лобачевского в Вики, что ли.

Про опасность школы Вы ничего не объясняли, а просто делились своими фобиями.

Судя по тому, что Вы беретесь посредством реформ трудового законодательства трудоустроить всех, включая малолетних, я вполне представляю как Вы видите правильное устройство общества. Для начала разделение на "белых" и "черных", обязательная трудовая повинность на плантациях для черных и образование только для белых. Критерим грамотности является сам факт принадлежности к "белым". Мотивация держится на том, что в "черные" попадать никто не хочет. В общем-то это работает некоторое время, пока черные не сметают все к чертовой матери и не сажают главного людоеда во главе государства. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-18 10:01 (ссылка)
Про "скрывать мозги" - я не термин оспаривал, формулировка представляется мне вполне приемлемой. Я оспаривал вашу оценку явления, обозначаемого этим термином.

А вот с peer pressure вы именно что придираетесь к терминам, причем посреди разговора - я два дня пользовался этим словосочетанием и оно не вызывало возражений, а тут вдруг - ... Перевод этого термина на русский язык существует и он адекватен, но он слишком длинный, слишком описательный и слишком неустоявшийся, поэтому, например, его не так удобно использовать для поиска в гугле.

Назовите любого человека, которому можно доверить проверку факта сносности домашнего обучения профессиональным учителем
Мне кажется, такого человека не существует. Как, впрочем, и человека, которому можно было бы доверить проверку факта сносности школьного обучения.

Ваша фантазия про белых и черных очень забориста, но никакого отношения к тому, что я хотел бы предложить, не имеет. Вы всерьез не видите разницы между трудоустройством и трудовой повинностью? Так же, как и между образованием и образовательной повинностью?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -