Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-19 11:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о людоедстве
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1180085.html?thread=58440629#t58440629
Мой собеседник был очень вежлив, он нигде не допустил грубости или неряшливости суждений. Я же был несколько резок - пожалуй, даже непозволительно резок. Если говорить о вежливости.

Однако я уверенно привожу этот пример - вот ситуация, где говорить не о чем. (Замечу - эта ситуация много более частая, чем может показаться. Вежливо просят объяснить, желательно с примерами - чистый познавательный интерес. Нет, не о людоедстве. Но часто. К сожалению, я не всегда могу отвечать)

[info]ivanov_petrov@lj
... - сама ситуация недопустима. но большинство людей не понимает этого, им для осознания. что здесь что-то не так, требуется эта разнесчастная марина с непутевым толиком. Ну, проще говоря, люди довольно дремучие и им трудно достучаться что до головы, что до сердца

[info]danwinter@lj
почему недопустима?

[info]ivanov_petrov@lj
я не очень понимаю, каким образом следует отвечать

[info]danwinter@lj
если бы мне это было известно, то не было бы и вопроса.
хоть как-нибудь, чтобы объяснить.

[info]ivanov_petrov@lj
Ну, Вы предполагаете, что на меня возложен тяжкий крест - объяснять. Но это не так. Мы не знакомы, я не знаю, как Вы думаете и отчего спрашиваете. вам надо - потрудитесь объясниться, а не надо - ну так и всё хорошо.

[info]danwinter@lj
нет-нет, вы ничего никому не обязаны, как вы могли такое подумать.
мне просто показалось, что это для вас очевидно, что у вас уже есть какое-то готовое объяснение. хоть для себя, хоть для незнакомых. если нет, так нет, специально придумывать конечно не надо

[info]ivanov_petrov@lj
я просто не представляю... Вот ситуация: некто говорит: негоже быть людоедом и есть человечину. его спрашивают: а почему? Ну и что он должен отвечать? Это зависит не от него и не от ситуации - весь характер ответа связан исключительно со степенью непонимания собеседника. То есть чтобы отвечать. не надо знать ничего, кроме того, что же за беда с собеседником, что он этого не понимает. Я с Вами не знаком и не знаю, что с вами за беда. Надеюсь, у вас все будет хорошо.

[info]danwinter@lj
потому, что куру, например.
с другой стороны, если окажется, что уважаемые коллеги некты едят человечину по работе, но кулуарно, и негоже есть только непосвящённым; что и традиции публичного поедания человечины в его культуре уже довольно много лет, то аргументировать, наверное, станет сложнее.
со мной вроде бы никакой беды нет, как, надеюсь, и с вами. давайте без переходов на личности.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 06:13 (ссылка)
А давайте-ка я признаюсь.

Я совершенно не понимаю почему нельзя есть человечину. Не убивать и есть. А просто мертвечину. Чем мясо мертвого человека отличается от мяса теленка.

Не понимаю. И прошу объяснить здесь собравшихся, искренне уважаемых людей, почему это плохо. Мне очень хочется понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 06:20 (ссылка)
Приведите пример объяснения "почему", которое вас удовлетворит. Т.е. на которое вы не ответите ещё раз "а почему?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 06:33 (ссылка)
Меня удовлетворит любое Ваше "почему". Если благодаря этому "почему" Вы не будеть есть на необитаемом острове труп погибшего в катострофе незнакомого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 06:36 (ссылка)
катАстрофе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 06:39 (ссылка)
Так вы значит не того просите о чём говорите.
Вы просите ответа "почему нельзя никогда ни при каких обстоятельствах". А заявляете "объясните почему плохо".

Для вас слово "плохо" означает именно "нельзя никогда ни при каких обстоятельствах"?

Я не думаю, что это имелось ввиду. Но неужели вы не видите разницу между угрозой голодной смерти и выставкой потрошённых тел?


С другой стороны, я наверное попытаюсь половить рыбу. Али там ягоды пособирать. Не трупом единым жив человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 06:50 (ссылка)
Уважаемый Иванов_Петров высказался не в том смысле, что "перебор" или "эти средства не подходят цели" (выставка-же выполняет какие-то просветительские задачи, ну должна выполнять).
Главная мысль, которую лично я вынес из диалога И-П и Данвинтера, что есть вещи которые не то что делать, про них и говорить-то не стоит, настолько они очевидно не правильны.

>С другой стороны, я наверное попытаюсь половить рыбу. Али там ягоды пособирать. Не трупом единым жив человек.

Хорош Вам, в условиях нет ягод. Да и в реальной жизни их не будет. Другой вопрос, что я как-то не ел ничего на спор 20 дней и ничего страшного со мной не случилось.

Правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения человечену есть можно если:
1. Очень-очень надо - вопрос жизни и смерти многих.
2. Человек уже умер и убивать его не придется.

Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 07:16 (ссылка)
Подходит к вам мужик начинает вас бить. А вы ему так "ну это перебор пожалуй". "Ваши средства не подходят к цели (это же форма общения, она выполняет какие-то коммуникативные задачи, ну, должна выполнять)".

Это будет, ну, неадекватная реакция, согласны? Хороший удар, ну или быстрое бегство подошло бы лучше. Ну вот и здесь тоже.

Это не то, про что можно просто сказать "переборщил, голубчик". Или "просветительские цели не вполне достигнуты".

------------

А что есть в условиях? Лежим на голых камнях вдвоём, я и труп?

Нет, вы понимаете неправильно.
Если вам от меня нужно описание, какие условие выполнить, чтобы я сказал "ну всё, теперь можно и поесть человечину", то таких не будет.

Я надеюсь, что такой выбор передо мной не встанет. Я не знаю, какой выбор сделаю. Это будет зависеть от настроения :) В конце концов жизнь это просто жизнь, есть вещи поважнее.

Но существенную разницу между выставкой и необитаемым островом с голодной смертью я вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 07:39 (ссылка)
Понял Вас. Вы не желаете отвечать. Вам неприятно или стыдно.

Впрочем, не совсем понятно, зачем было вступать в диалог - существенную разницу между выставкой и голодной смертью видит даже ёж.


PS В условиях Анды http://a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com/323694.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 08:15 (ссылка)
Ну так совсем не очевидно, что вы хотя бы еж. Интернет, анонимность, мало ли кто с той стороны.

А почему вы считаете, что мне неприятно или стыдно? Нет, я правда не знаю, как я буду себя вести в такой ситуации.

Например, можно пойти выбираться. Шли они 10 дней. Вы голодали 20. Значит можно туда и обратно обернуться.

Ну и, как я сказал, от настроения зависит. Я не вполне материалист. Я не уверен, что человеческое мясо это просто мясо. Но и умирать просто так не хочется. Не знаю, не зарекаюсь. Но и сказать, что вот непременно буду, лишь бы выжить -- тоже не могу.

А вам для чего-то важно окончательно решить для себя этот вопрос сейчас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 08:25 (ссылка)
Ответ на этот вопрос не трудно найти прочитав мою реплику, с которой началась эта ветка общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 08:38 (ссылка)
Да-да, я помню. Я ещё спросил вас, на что можно ссылаться, а вы ответили, что на что угодно, лишь бы это "нельзя" работало в любых условиях.

Я так и не понял несколько моментов:
-- почему моё "нельзя", даже если такое будет, является для вас аргументом?
-- почему между "не вижу отличий от мяса телёнка" и "есть в Андах в снегу под угрозой голодной смерти" нет никаких промежуточных состояний? Т.е. вы не видите отличий, а обосновать просите тех, кто не будет есть никогда. А всех остальных слушать не желаете.

Я ведь вас не убеждать полез. Я поинтересовался, существуют ли аргументы, на которые можно ссылаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 09:16 (ссылка)
Мне интересны люди у которых есть "нельзя" и их причины иметь "нельзя".

Промежуточные состояния есть, но их не очень много, если подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-06-19 06:52 (ссылка)
Сначала - "под знаком :)". Вот есть такая байка, что, хоть раз попробовав человечины, после ни одного альтернативного мяса - уже и в рот взять не сможешь, обплюёшься, и без человечины тебе уже станет жизнь не в жизнь. То есть - вроде сильного наркотика или укуса вампира: есть риск уже после первого опыта - себе не принадлежать. Если б это было так, то всё ж понятно - не правда ли? - да, ты выживешь, но имеешь все основания прежде задуматься: а хочешь ли ты вот таким и вот так после этого жить? смерть ли того страшнее, или?

А теперь - и без смайликов.
Вопрос-то остаётся. "Выживешь - но каким выживешь? Хочешь ли - вот таким?"
Вопрос весьма индивидуальный, вовсе не подвластный "средней температуре по больнице". Просто я вполне стану уважать человека, который в такой ситуации решит, что потеряет, сохранив таким образом себе жизнь, нечто для себя более важное и ценное. А что именно может являться для него такой потерей - это уже, знаете. не всегда и объяснишь, а то и не захочешь. И это вовсе не повод сам по себе, чтобы осуждать кого-то другого, кто поступил иначе (потому что и устроен иначе) - и ни он, ни другие - никто, никаких столь роковых потерь не понёс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 07:02 (ссылка)
Ну у нас (русских, европейцев, людей)вообще принято уважеть тех, кто выбирает трудный путь. И, конечно, понятны мотивы _личного_ отказа от подобного поступка. Но если говорить о коллективной морали, то мне пока не предложили ни одно объяснения, кроме страха быть рано или поздно сьеденым.
Согласитесь, страх не красивая мотивация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-06-19 06:21 (ссылка)
Ну очевидная причина (и не единственная) в том, что при таком подходе можно совершенно случайно упасть на улице и умереть. От, скажем, удара о мостовую. Потому, что соседу кушать захотелось.

Еще одна причина - те кто ели человечину как-то поизвелись. Может это неспроста? Может лучше быть остожным и слегка голодным?

Ну и еще можно причин привести. А мораль хороша тем, что это безусловный рефлекс, как ходить. Хождение вполне поддается рациональному анализу, но анализ этот в повседневной жизни скорее будет мешать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 06:36 (ссылка)
Понял Вас. Причина - опасные социальные последствия.

А в экстремальных обстоятельствах? Почему Вы не будете есть на необитаемом острове труп погибшего в катастрофе незнакомого человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 06:53 (ссылка)
...и как следствие - опасные последствия для меня и моего выводка.

А я вовсе не уверен, что не буду. Я, конечно, могу сейчас порассуждать о том почему не буду (ну, например, потому, что имеющиеся в изобилии устрицы - вкуснее и всегда свежие), но судя по моему опыту полу-экстремальных ситуаций и по знакомым мне истории и литературе - ни в чем уверенным быть нельзя. ну почти ни в чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 07:08 (ссылка)
Тут я с Вами согласен - устрицы в Андах замечательные, вкусные и всегда свежие :)
http://a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com/323694.html

>ни в чем уверенным быть нельзя

Понял Вас. Нельзя быть уверенным, что человечину есть нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2009-06-19 08:17 (ссылка)
"Понял Вас. Нельзя быть уверенным, что человечину есть нельзя."

Собственно каннибалы уже неоднократно экспериментально доказывали что можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-06-19 09:06 (ссылка)
Анды? На необитаемом острове? Это, наверное, какой-то очень большой остров. Необитаемый континент.

Неправильно поняли. Нельзя быть уверенным, что не станешь есть человечину умирая с голоду. То есть пожалуйста, пусть верят конечно. Но я поверю только тем, кто в самом деле был в экстремальной ситуации и не ел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-06-19 06:56 (ссылка)
Эмоциональный перенос подобия. Как поедать своё тело. По этой же причине в нестрогом вегетарианстве допускается поедание мяса низших животных - рыб, ракообразных, молюсков. А высших нельзя, слишком как люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 07:05 (ссылка)
Понял Вас. Причина - психологическая нестабильность обедающего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-19 07:12 (ссылка)
Эмоциональность. Альтернативой будет отключение эмоций, жить только рациональным умом.

Допускаю, что есть и другая причина, более глубокая. Но в сферу рационального не вытаскивается. Я буду испытывать отвращение при поедании человечины, при любых обстоятельствах. Почему не знаю, но знаю как факт. Приходящая на ум причина - подобие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 07:41 (ссылка)
ИМХО, подобие - слабая версия, насколько мне известно, приматы вообще не склонны к канибализму, так что причину стоит поискать глубже в инстинктах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-19 07:58 (ссылка)
Шимпанзе канибалят. Самцы убивают и поедают детёнышей из своей стаи. В инстинктах - да. Большая часть эмоций в инстинктах. Зафиксировано, что гиены поедают трупы других гиен, преодолевая эмоциональные сомнения. Они долго стоят, не притрагиваясь к трупу, трутся об него мордой, и потом приступают к трапезе с виноватым видом, и без энтузиазма. Я пару раз такие видео смотрел, этологам это тоже очень интересно, они выделяют этот момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 08:04 (ссылка)
Ого. Не знал про шимпанзе. Сволочи какие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-19 08:06 (ссылка)
В Сибирь их, на перевоспитание!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-06-20 19:17 (ссылка)
> А высших нельзя

Бобы, например. Они же совсем, как люди!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-20 19:20 (ссылка)
Ошибка печати? Бабы, да - высшие, бобры тоже высшие (животные).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-20 21:25 (ссылка)
Нет, никакой ошибки. Не бабы (утешение человеку), и не бобры (животные), а бобы. Пифагор. Который, понятно, из пифагорейцев. Которые, в свою очередь, поедание бобов считали отвратительным — вполне сравнимо с нашим отвращением к людоедству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-20 21:46 (ссылка)
Был не в курсе.
"Каждый продукт питания, по мнению Пифагора, порождает свойственное лишь этому продукту состояние души, поэтому нельзя есть, во-первых, чуждую богам пищу (мясо и вино) и, во-вторых, пищу, которая считается священной (мальву и бобы)."

Это не отвращение, а мистико-диетическое предписание. Никак не могу прзнать это родственным отвращению к поеданию человечины. Плохая логика - не всякое негативное отношение родственно другому негативному отношению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-20 22:38 (ссылка)
Не родственно, признаю. Как-то не по-пифагорейски получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-06-20 14:17 (ссылка)
пожалуйста - употребляйте слово "очевидно" и синонимы пореже.
Это а) мне неприятно читать б) засоряет речь. Сам употреблял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-19 07:40 (ссылка)
А вот скажите. Вот Никас Сафронов, к примеру, хороший художник? Или плохой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 07:48 (ссылка)
Плохой. Зато он меня научил пить коньяк с сигарой, за что ему большое человеческое списибо.
Вот хороший художник - Александр Войчеховский http://budovskiy.livejournal.com/973686.html

А вот скажите, Вы будете есть на необитаемом острове труп погибшего в катастрофе незнакомого человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-19 08:59 (ссылка)
А Вы можете сказать почему он плохой?
(спасибо за ссылку)

В своем нынешнем состоянии, внутренне я для себя такой вариант исключаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 09:19 (ссылка)
Нет, это не интересный оффтоп.


Правильно ли я понял, что вы в своем текущем состоянии предпочтете смерть?

Если да, то мне очень хотелось бы понять почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-19 09:25 (ссылка)
Это ничуть не оффтопп. Это вопрос аналогичный вашему и предложение подумать;

Потому что для меня мое вот это самое состояние является ценностью большей, чем моя вот эта жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 09:49 (ссылка)
>Потому что для меня мое вот это самое состояние является ценностью большей, чем моя вот эта жизнь.

Так, пока понятно. А почему это фатально изменит Ваше состояние? Чем мясо мертвого человека отличается, скажем, от огурца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-19 09:54 (ссылка)
С точки зрения приема внутрь, тем же чем Сафронов от Вангога. Одного нельзя другого можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-06-19 11:39 (ссылка)
Вот теперь до меня дошла Ваша аналогия. Спасибо. Нельзя на основе внутреннего чувства.



PS Хорошо , что я нестал в начале говорить, что картины Сафронова бездушные - мы бы неумолимо пришли к бездушности огурца, а я в ней (бездушности) не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-19 16:07 (ссылка)
Можно это назвать чувством, можно еще как. Не важно; С — объективно плохой художник.

Потреблять себе подобных в любом виде, от порнографии до непосредственно каннибализма — плохо. Объективно плохо.

Если так необходим рациональный ответ, вот он — это ведет к нравственной и, как следствие, интеллектуальной деградации.
А вот чем так плоха деградация, я пожалуй рационально не объясню. Извините. Может она кому и мать родна.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -