Мне кажется, что Вы "сорвались" не потому, что собеседник задавал нелепые или неправомерные вопросы, а потому что у Вас действительно не было на них ответа.

Моя эмоциональная реакция на эти выставки - такая же, как у Вас: резкое и абсолютное неприятие. Наверняка у Вашего собеседника - такая же. Но объяснить самому себе, почему это зло, - очень трудно. Найти настоящее объяснение, а не "ну как же, традиция, то-се...", не крутить у виска на непонимающих "такие очевидные вещи". "Очевидность" и объясненность причин - не одно и то же.

Вопрос - трудный, и нет ничего странного, что человек поинтересовался, имеется ли у Вас хоть какая-то гипотеза, как на него отвечать.

Как угодно. Я не собираюсь давать ответы - и было бы глупо настаивать, чтобы Вы верили. что у меня они имеются. Это, если честно. и не очень важно, верите Вы мне или нет.

Могу лишь сказать, почему тут имеется засада. Вопрос с людоедством в самом деле трудный. Быстро не ответишь. Это так. Но есть вот какой ход. сейчас время скептическое и нерациональные запреты чрезвычайно не в моде. Запрет на людоедство - очень очевидный для западной культуры, в множестве мест приводится как характерный пример табу и пр. Человек. хоть немного думавший над проблемами этики, обязательно натыкался на этот вопрос. И должен был его для себя как-то решать. То есть он трудной - но огромный и очень заметный, его практически никто не обходит. Совсем не думать на эту тему может только совсем простецкий человек, которому и говорить об этом не интересно, этакий наив. Я не думаю, что разнообразные скептики - а почему бы и не поесть мяса? - которых много в этих комментариях - это такие наивные пацаны.Как и мой собеседник.

Значит. знают вопрос и думали.

А дальше тоже сравнительно просто. Человек может честно сказать: моя религия не позволяет мне этого делать, это табу и я просто не рассуждая следую догмам моей религии. Это ответ - может, не лучший, но человек честно сказал, как он себя строит - на авторитете, не думая. Или он может сказать: я подумал и решил, что можно есть. это просто условная и устаревшая договоренность. которую лично я легко отброшу и буду есть - если завтра в магазине появятся ляжки в укропе, тут же куплю попробовать. Это ответ неприятный (мне), но честный - человек подумал и решил - вот так. После такого ответа мне многое ясно о качестве его мыслительных процессов, но я был бы по крайней мере в состоянии уважать честность. Есть еще надежда, что настолько честный человек лбом наткнется на иные мыслительные структуры и изменится - ну, вдруг.

А вот самое - на мой взгляд - не уважаемая позиция - это притворяться, что ты тут вообще не стоял и случайно проходил мимо, как бы впервые задумался и - как чистая доска - спрашиваешь - а как бы тут следовало думать. я-то, мол, не знаю, а что тут можно сказать?

Игра в дурочку. А вот поле - не очень хорошее, у меня нет уважения к тем. кто на таком поле в дурочку играет.

Ход Ваших мыслей я как раз понимаю. Я не понимаю Вашей резкости - и в этом ответе, и в ответе тому человеку, который спрашивал.

На "игру в дурочку" я реагировал бы так же, если не грубее. Просто я не увидел ее, этой игры, и потому исходил априори из лучших мыслей о человеке, пока он не доказал, что заслуживает худших.

Мне кажется, если Вы задаете незнакомым людям вопросы, что они думают о том-то и том-то, да каковы причины и основания таких мыслей, и Вам отвечают, не подозревая Вас в "игре в дурочку", то почему бы и Вам просто не ответить на прямой вопрос?

Мне было бы интересно читать Ваши мысли на этот счет. Мои реакции на обсуждаемые вещи - тоже на уровне табу, и попытки как-то это обдумать не дают удовлетворительных результатов.

Мой ход мыслей базируется на пифагоровом "сома-сема", тело - знак (души, личности). Вот в циничном, обессмысливающем отношении к телу как неотделимому элементу пары "душа и тело", т.е. смысл и его (материальный) носитель, знак, символ, - я и усматриваю зло. Потому что зло - это в том числе и обессмысливание. Но полностью удовлетвориться этим ходом мысли я не могу. Так что я, как и Ваш собеседник, НЕ ЗНАЮ, почему это плохо - относиться к мертвому телу только как к материалу (для "искусства" или для приготовления пищи).

Я доверяю своей неосознанной реакции табу, но... хотел бы знать. Если кто-то имеет хоть какое-то подобие аргументации, мне, НЕЗНАЮЩЕМУ, было бы интересно услышать и обдумать это. И вопрос я задал бы точно так же, с белого листа: а почему? а какова Ваша аргументация? Почему же это "игра в дурочку", "просто проходил мимо"? Или Вы стали раскапывать журнал собеседника, и поняли, что это за птица? Ну, если так, это другое дело...

Впрочем, к чему это все? Люди мы все крайне занятые, не тратьте на меня время.

_почему бы и Вам просто не ответить на прямой вопрос? _

Как я понимаю, Вы далее говорите, что не знаете ответа. Я верю. Думаю, этим и объясняется ваше недоумение. Вот Вы придумали объяснение - а оно Вас не устраивает. Вы что. верите в добрых фей? В умных знающих ученых. которые придут и скажут вам хорошее объяснение, до которого Вы не додумались в первые пять минут - или не прочли в книжках? Объяснение имеется, но оно совершенно не простое. В частности, чтобы понять такое объяснение, следует оставить представление о безличном наблюдателе, который различает субъекты и объекты, судит о древних философах и проч. Надо совершенно личным образом заниматься вопросами оснований личности, здравого рассудка, природы психических и этических заболеваний. Это много месяцев настойчивых усилий, чтобы начать понимать хоть что-то. Какая разница, если я напечатаю Вам три-четыре строчки слов, про которые Вы небрежно скажете, что это тоже приходило Вам в голову, но Вас это не устраивает? Никакой разницы. Потому не следует печатать эти строчки.

Зачем Вы это все пишете - про пять минут, про добрых фей, про то, какие представления мне следует отбросить, сколько и каких собак мне следует съесть в качестве дилетанта, чтобы быть достойным с Вами эту тему обсуждать? Всю эту незаслуженную брань я Вам почтительнейше возвращаю. Если эти строчки печатать не следует - но не следует печатать никаких.

да, наверное, Вы правы. Извините.

Вы очень точно описываете обычное этическое состояние современного человека: принимать на веру не хочу, сам подумал - ничего не придумал, и что мне теперь делать. Вот Вы говорите, что много месяцев настойчивых усилий приведут к пониманию чего-то. А Ваш собеседник (или, как минимум, я) понятия не имеет, что это за промежуточное понимание, и что это за усилия. Было бы здорово написать три-четыре строчки не о том, почему из этого неведомого промежуточного очевидно следует осуждение людоедства, а о том, как на примере людоедства выглядит это промежуточное понимание. Ведь Вы не случайно выбрали именно эту историю как иллюстрацию дикарства современности, она, наверное, как раз очень хороший пример?

Не разрушайте веру в добрых умных знающих ученых фей, которые придут и скажут, куда еще в принципе можно копать! А то некоторые глупые дикари позанимаются такими вопросами сколько получится, а потом бьются головой об стенку совсем не пять минут; и даже не знают, какую собаку надо первую сьесть, или наоборот в вегетарьянство удариться...

Я не знаю, как это сделать понятным образом в ситуации сетевого общения. Давайте я скажу несколько вещей. заведомо не все. и менее различимой части - менее десятой того. что надо, и просто перечислением. Этого совершенно недостаточно, но - может быть - станет ясно, отчего здесь вообще какие-то трудности, и отчего бы не написать пером по бумаге. В качестве опорной точки надо понять, что такое человеческое тело - для человека, то есть собственно то. что (предположительно в данном примере) собираются есть. Требуется вырабатывать определенные качества мышления - умение молчать, умение видеть только позитивное, положительное, умение не думать и не говорить никакой лжи. Когда в определенном сегменте мышление научается работать в определенном стиле, эта стилистика мышления используется и в других обалстях мысли. Так человек. научившийся очень хорошо танцевать. наверное, изменит и обыденную свою походку - и наоборот. трудно ожидать. что косолапый и вальковатый в походке - отличный танцор. То есть надежда понять вопрос такому. как есть - эта привычка современного мышление, что всё может быть объяснено всякому - является предрассудком. Для чего-нибудь сложного человека надо тренировать и готовить - как его готовят что к занятию науками (ну, плохо умеют. но в примере - думаю понятно), так и для занятий спортом, скажем. И вот. когда этот определенный стиль мышления приобретен, следует продумать, каким образом воздействует осознание людоедства на человека. Не абстрактно болтать о привычсках приматов и фрейдизме. а совершенно конкретно рассмотреть человеческую психику и этику - поскольку никакой общей науки для этого нет, приходится рассматривать свою - чтобы увидеть. что произойдет при людоедстве. И тогда получится очень сложно выглядещее условие. Окажется, что результат меняется для личностей разного уровня развития. И разного пути развития. Тут бы смертельно нужен пример... Ну, пусть будет крайне грубюо, до прямой неправильности - что делать, опоры никакой нет. я же говорю - не произносится это в сетевой беседе. Так вот, человек эмоционального склада может быть приведен к сумасшествию, но его сравнительно легко вытащить. О сумасшествии я здесь тоже говорю в несколько переносном смысле - очень многие окружающие в этом смысле сумасшедшие. не в клиническом смысле, а в смысле душевного нездоровья. То, что прекрасно чувствуют друзья или супруги, или при знакомстве - потенциальные возлюбленные, но обычно не доходит до клинического вмешательства. А люди интеллектуального склада, которых большиснтво среди высказывающихся выше - у них есть защита, они попросту. в силу определенной тупости не понимают. что говорят и что делают, они уже в определенном смысле невменяемы - так это сделано в современной культуре - и потому для них операция поездания человеческго мяса пройдет сравнительно безболезненно. Внешне. Но внутренне наличная невменяемость - которую даже в сетевом общении легко увидеть и которая делает бесполезным общение с многими из них - значительно усилится, чего они не заметят и что не улавливается никакими социальными механизмами. Работать будут, социальные законы не нарушать в той же мере, что и раньше. Проще всего это говорится старым выражением - нанести вред своей душе, но сейчас это пустые слова, значит. надо говорить, как в норме устрона психическая сфера данного человека - есть же множество разных типов - и показывать. что именно изменится. И для этого надо иметь критерии оценки, иначе не будет возможности говорить о вреде или пользе. И для каждого такого высказывания нужны критерии - их не найти. нет сейчас общепринятых знаний на этот счет. Потому я и говорю - эти объяснения - многомесячная тяжелая работа, в личном общении. Вообще-то наша цивилизация устроена пока так, что эту работу каждый должен делать сам себе. Психологи (менстрим) этого не сделают - они могут сделать нечто иное, а для этого у них практически нет понятий... И другой человек вряд ли возьмет на себя такую большую работу. Либо друг найдется, либо уж самим надо.

(Совершенно не ожидала серьезного ответа, так что двойное спасибо за ответ и за поддержание веры в фей!) Конечно самим надо, но иногда образуются тупики, и нужно что бы кто-нибудь подсказал, куда дальше думать. Не думал бы за меня, а только подкинул новую для меня мысль, как раз в таком наброске. Да, на полное взаимопонимание в сети никакой надежды нет.

"То есть надежда понять вопрос такому. как есть - эта привычка современного мышление, что всё может быть объяснено всякому - является предрассудком."

именно эта идея кажется очень нетривиальной: с одной стороны, уж очень привычный предрассудок; с другой стороны, почему бы и не предрассудок? бродит она в моей голове некоторое время уже, может, приживется.

"человеческую психику и этику - поскольку никакой общей науки для этого нет, приходится рассматривать свою"

совсем-совсем нет? это же грустно, если совсем ничего общего?

"что такое человеческое тело - для человека"

ага, а это неочевидный мне поворот конктретного вопроса, что на этику того, что один человек делает с телом другого, влияет то, чем для человека является его(ее) собственное тело.

да, о душе говорить и думать трудно из-за отсутствия понятий и знаний, и от привычки к уверенности в ее несуществовании. а психологи тут совсем не причем, они существуют как раз для того, что бы люди работали и не нарушали социальных законов.

еще раз спасибо!

да. несмотря на наличие совершенно отчетливых социальных механизмов в виде спортшкол и университетов, несмотря на культ работы и рудолюбия в учебе - имеется миф, будто всё можно объяснить всякому, дело просто во времени от длины логической цепочки. То есть есть вещи, которые можно сказать в два предложения, и - в двадцать два. что дольше. а более никаких различий нет. - Это дурь, конечно. Но в нее почти все врят. Стоит на действительном тезисе о демократичности познания - (почти)всякий, потратив определенные силы, в самом деле может понять (почти0 всё. характерное для понимания человечества. Однако нет никаких оснований думать, что эти "определенные силы" - это глазами по строчкам бегать. Совершенно не принята важнейшая идея - для совершения познания требуется изменение субъекта познания.

При лечении психики пользуются социальными критериями - если человек может жить в обществе. обеспечивая себя (его кормят близкие или он как-то работает) и не чрезмерно мешая жизни других 9не нарушая закон и порядок), то он нормален. Эта дурацкая концепция. достойная разума коммунальной квартиры - является регулятором отнесения к классу психических больных или здоровых. на этом уровне никакой серьезной психологии быть не может, конечно. псизхолог будет объяснять человеку, что он поел человечины в экстремальных условиях и надо забыть и успокоиться. Или - если епред ним сознательный людоед-преступник, который в городе ловил и ел людей - будет плести чушь про проблемы детства и пр. У психолога просто нет никакой точки опоры и ориентира, чтобы заниматься этими проблемами - только личные его человеческие качества. общество в некотором смысле запрещает иметь общественные взгляды на этот предмет - мол. все возможно и все прилично.

Ну разумеется. Если человек не сознает, что ест человечину - для него это просто определенный состав белков и пр. - это одна ситуация, если он не сознает, что другой тоже человек - и ест человечину, не зная о подобии, как "просто мясо" - это другая ситуация, и если он сознает, что ест практически себя - это третья. Я же говорю - от уровня развития зависит. Если годовалый подполз и - так случилось - откусил человечины - это же ясно, что будет иметь совершенно иные последствия, чем если тридцатилетний доктор математических наук попробует погурманствовать.

Кажется, общепринятый миф заключается в том, что уменее понимать одномерно и врожденно-неизменно, что куда менее демократично, чем то, что Вы предлагаете. То-есть если субьект познания негоден для этики, то он попросту дурак и это навсегда, а кто же хочет признать, что он навсегда дурак, тем более если он может доказать обратное кандидатской степенью? Мне часто кажется, что разные виды познания требуют от субьекта на только разных, но и противоположных, и даже несовместимых качеств, но поскольку кроме математики я мало что понимаю, то точно сказать ничего не могу.

Современная психология никак не взаимодействует напрямую с тем, что Вы (мне кажется) называете "психикой"; она только упрощает жизнь в комунальной квартире. Но мне кажется, неуменее жить в комунальной квартире очень мешает психике?

Разумеется, зависит от сознания человечинности, но не очевидно (мне), что зависит от отношения к собственному телу. (Это не просьба дальнейшего объяснения, это благодарность за подкинутую мысль.)

Спасибо.

Тогда, может, и мне ответите? Давайте того, о ком Вы говорите, назовём человеком "осознающим". Лучше слова я не подобрал (просветлённый? :))

Абсолютно осознающих нет - и все находятся на пути.
Так вот : это одна дорога? или несколько дорог, но итог один? или и итогов много?
Я говорю о принципиальных различиях... ну, мне кажется, что я Вас понимаю - и задаю вопрос, стараюсь его облечь в эту форму понимания.

Далее, то, что Вы пишете тут же переводит рассуждения из абстракции (как раз мой предыдущий ответ) в конкрецию.

И тут вопрос становится бесссмысленным - точнее, ответ на него становится бессмысленным.

Цель вопроса - в освещении части человека, прежде всего для самого человека. Можно представлять себе человека как планету, в разных местах с разной интенсивностью освещённую.

тогда вопрос - это на самом деле знание о том, что что-то неосвещено.
Как-то мы говорили метафоре человека - это плёнка между внешним миров и внутренним освещает внутренний мир. Слепые пятна тоже ложатся в эту картину.

Тут мой первый вопрос надо уточнить : ясно, что полностью освещённые планты могут иметь разный рельеф. И меня интересует не это.

А второй вопрос, личный... ну. бывают затмения. Действия, слова и всё остальное - как будто делает кто-то другой. Это сильно выражено в том числе и в жж - часо пишут не люди, а хрензнаетчто. Т.е. прерывается что-то из глубины и пишет. Без осознавания.

И что делать с этими затмениями? (пример : через несколько лет читаешь записи... и некоторые - это видно, просто, ну не понимал. А некоторые - это будто в бреду. Некоторые вида бреда имеют свойство проходить - с освещением планеты, а некоторые - как будто имеют совсем другую природу. Бесовщиной их, наверное, можно назвать.)

Может, Вы умеете говорить, что с ними делать... я знаю только одно - до конца не сдаваться.

Чтобы другие читающие не подумали :) - я не о психическом заболевании. Я в том числе о одержимости, которой обладают многие спорящие... По окончании спора возникает мысль - "а что это было? Блин, не помню. Что и зачем я говорил, писал?"
Со спорами проблемы нет... а с другим - есть.

Наоборот - абстрактный ответ бессмыслен. Вы там выше говорили - мол, Вам дела нет до аргумента "так исторически склалось". и никому дела нет, любой абстракный ответ будет совершенно не нужным. Для этики. Может быть. для истории нужен как раз абстрактный.

Насчет затмений - я не понял связи. Типа, нашло затмение - и съел кого-то? Бывает. Что с этим делать, спрашиваете. А вы думаете, тут вообще возможен общий ответ? Одному пострадавшему от затмения пять лет, другому пятьдесят пять. мужчина и женщина, развитый интеллектуал и весьма бомжующий алкоголик. Нету для них общего ответа - ну, кроме каких-то... ами понимаете. Не сдаваться. Или - надеяться. Но это - я думаю - мне тут и писать не надо. это все знают.

да, бессмысленен. Но про личный крайне тяжело говорить. Обвинят в навязывании :)

Нет. Затмение - и делаешь что-то, что делать абсолютно нет смысла. Не общечеловеческого, а личного. Например, целый день не пойми чем занят - бывает осознанно, бывает по обстоятельствам, бывает плохой день, а бывает...
Это такая связка "затмение-одержимость".
Ответ не нужен, нужен вопрос :)
Ну ладно, не можете, так не можете - что ж сделаешь. Святые отца велели постом и молитвой их, ну и надеяться понятно дело. Вряд ли человечество сильно поумнело в таких вопросах с тех пор. Да и с более ранних тоже. Кажется, по свежести обсуждения, века эти вопросы с места не двигают? каждый их решает с самого начала?
Никакой науки и методологии :)

Ну, скажем так. Тренироваться можно как в физических. так и в духовных состояниях. В бодрости духа и осознанности душевной жизни тоже можно быть натренированным. Это так же скучно. как заниматься физкультурой. Хотя некоторые даже любят бегать.

Не двигаются ли эти вопросы за тысячеления? Двигаются. но не потому, что св. отцы устарели. Нет, но люди меняются.

Насчет науки - она тут вполне возможна. Но не хочет.

Спасибо.
Вы очень четко это сформулировали...

Благодарю Вас, что поняли.

Как хорошо, что Вы это написали :) Действительно, хотя бы понятно, где ответ. И что ещё расти и расти, но что стремлюсь хотя бы в похожую сторону.

Очень напомнило мне разговор о скрытых качествах (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1185250.html?thread=58357986#t58357986)
Ещё, я очень мало знаю в этой области, но мне вспоминается алхимия. Что-то я слышал, что они не только с веществами работали, но и с собой.

да, есть такое понимание алхимии. что там речь шла о преобразовании души алхимика в первую очередь.

Из общих соображений, ни на что не опираясь...

Я бы предположил, что они считали правильное состояние души необходимым условием эксперимента.

Как химические реакции, которые идут только в условиях присутствия катализатора, или только при нагревании.

Допустим, одна реакция идёт только если экспериментатор весел, а другая -- если грустен... Ну или -- строго нейтрален, чтобы не влиять.

Если уж Вы заговорили о личной работе, то не обидьтесь на мою резкость (она не против Вас лично, тут мое уважение неизменно, но против определенных Ваших действий): мне кажется, даже небольшая часть описываемой работы должна была бы удержать Вас от того, чтобы выволакивать за шиворот человека (имею в виду исходный пост с вопросами danwinter'a) и показывать на него пальцем - вот, дескать, как бывает... Потому что это - тоже людоедство, пусть и метафорическое и виртуальное.

Бывает по-разному. Если это происходит не так, как у Вас, это не значит, что человек - дикарь, и "играет в дурочку".

Очень хорошо. И следующая Ваша реплика тоже. Всё-таки хорошо, когда Вы объясняете. Тогда все бананы - наши (мои, в смыле :)