Да как будто вы с Гюбнером на святое замахнулись, право слово.

но осквернение их у многих вызывает недовольство.

вера вообще очень эффективный механизм личностной мобилизации, позволяющая, как ни что иное, экономить силы за счет концентрации усилий на выполнении той или иной цели. в том числе - при помощи отбрасывания всего несущественного (или мешающеющего) этой цели .

наука - весьма энергоемкое занятие (как и иные формы творческой или познавательной деятельности). и вполне естественно, что многим из тех, кто ею занимается, необходимо верить.
по крайней мере до наступления творческой импотенции.

а забавно лишь, что для кого-то раздраженная реакция на текст, стала неожиданной.
неужели и впрямь такая наивность?

Я ровно об этом и говорил: на текст, содержащий очевидные, в общем, утверждения, отреагировали как на осквернение святыни.

Да, я такого не ожидал. С такой сектой я еще не сталкивался.

Принадлежность к секте - это такое способ сказать, ах какие не согласные с моим мнением плохие?

Очевидно неправильные вещи не становять правильными, даже если они очевидные. Как-то так.

Всякому очевидно, что принадлежность к секте не может быть способом сказать что бы то ни было.

Если ярлычок повесили, так хоть объясните что за секта такая? Поколонников объективной истины?

Я могу только констатировать: реакция значительного числа комментаторов очень напоминает реакцию мусульманина, который услышал, как Магомета называют педофилом-наркоманом, или христианина, которому сказали, что Богоматерь - ####, а Христос - %%%%.

Где в данном тексте вы углядели поругание святыни и какой именно - вопрос не ко мне, а к вам: я в вашей догматике не силен.

Господи, магомет-педофил какой-то всплыл... Не можете мысль четко и ясно сформулировать. С кем не бывает.

Ну не могу - значит, не могу. Действительно - бывает.

Ну, кроме прочего, уважаемый юзер Cherstn явно решил позадираться.
Т. е. его филиппики были направлены в первую очередь в адрес персоналий.
И решил отреагировать он скорее на подтекст поста уважаемого юзера Иванова-Петрова, чем на содержимое процитированного хюбнеровского текста.

И по масштабу - это не секта.
Скорее, еще одна мировая религия. самый что ни на есть мэйнстрим.

Вау!
А каков подтекст поста? А то я что-то недопер. Куда ж с сектанскими мозгами-то...

каким был оригинальный, т. е. ивановско-петровский, подтекст мне не ведомо. но вы, кажется, восприняли его как очередной камешек в огород науки, который выдается некими философами и юзерами за гвоздь в крышку гроба.

собссно, упоминание здесь столь одиозного раздражителя, как кордонский - уже симптоматично.

у меня не было высказываний насчет ваших мозгов. и я не считаю ваши убеждения секстанством.
наоборот. со своими "недомеренными фактами" вы выглядите просто как великолепный Августин Аврелий.
тогда как nature_wonder явно впадает в манихейство.

но вы, кажется, восприняли его как очередной камешек в огород науки, который выдается некими философами и юзерами за гвоздь в крышку гроба.
Ага, именно так и воспринял. Именно потому и Кордоского помянул. В суе.

Понятно, а то вдруг я что-то не то ляпнул с горяча. Журнально-авторский подтекст не заметив. Потом и оправдываться придется...

а всуе пишется слитно.
раздельно от "в" пишется другое слово, оканчивающееся на "уе".
ну, и еще слово "соя".

все правильно, что вы пишете.
а то сплошные новости загробного мира какие-то.

Тем более удивительно, что я с нею до сих пор не сталкивался.

сталкивались.

просто, возможно, вы по-прежнему не совсем понимаете, что именно вызвало раздражение.
или делаете вид, что не понимаете. обсуждая реакцию некоторых комментаторов так, будто источником раздражения стал хюбнеровский фрагмент per se. и изложенные в нем, пардон, мысли.


хотя этот фрагмент вообще можно вынести за скобки.

Не понимаю, да. Но поведение обоих собеседников становится все более красноречивым. "Пардон, мысли" - просто классическое обращение с табуированной сферой.

Я был бы очень благодарен, если бы Вы поделились мыслями на этот счет. Например. у себя в журнале - если здесь не хочется, чтобы не привязывались люди. которые в этом не заинтересованы. Мне кажется - крайне интересный феномен. Ясно же. что это не "вера", то есть не нечто подобное религии. это такие вот убеждения - как они выглядят в полном виде? что именно вызывает реакцию как на нарушение табу? Наверное. у вас сложился на это свой взгляд. и очень бы хотелось услышать.

У меня почти ничего больше и нет, кроме того, что я тут говорю:
Реакция - как на оскорбление святыни. Я с большой долей уверенности полагаю, что представление о науке, обратное описанному Гюбнером, для моих собеседников столь же эмоционально важно, как вера - для верующих. "Покушение" на этот образ любопытнейшим образом пробуждает реакции, намертво, казалось бы, привязанные к религиозным представлениям. Мысли Гюбнера - не просто "неверные мысли", а "пардон, мысли" (ср. "лукавый", не к ночи будь помянут", Old Nick, "Лысый дидко" - перфиразы и отстраняющие жесты-обереги).

Конечно, вся религиозная терминология здесь применима только как метафора: это такая "псевдоморфоза" религии. Типологически напоминает идейный большевизм с "иконами", "мощами", "хоргувями" и "крестными ходами".

А вот что именно так бесит - отказ от притязаний на абсолютную истину? представление о нелинейном развитии, о сменяющих друг друга и не наследующих друг другу "науках"? Мне кажется, и то, и другое в равной степени, но я могу ошибаться. Полевого материала пока маловато.

насколько я могу чувствовать - ученый-естественник живет в атмосфере, где только у подобных ему есть допуск к изучению абсолютной истины. Не он сам, но только естественные науки рациональным образом постигают мир - этот тип постижения называется наукой. ему нет альтернатив, все доказываемые истины о мире достигаются наукой. все не доказываемые научно-подозрительны и в лучшем случае субъективны, второсортны. Научное познание устроено не просто. а очень просто - это набор прагматически направленных познавательных действий. опирается на опыт. причем мир так счастливо устроен. что это темное, опытное и прагматическое устремление - одновременно - ясно, рационально, доказательно, причем аддитивно - наука все время надстраивает новые ступени башни, ни одна степень в ее развитии не является лишней или неудачной и в этом смысле наука не знает поражений и никогда не будет побеждена. Всесильный, потому что верный способ познания.

Да, очень похоже. Но сами понимаете: я действительно до вот этой темы не задумывался над этим мироощущением, так что у меня в самом деле данных мало. Вы с Гюбнером, стал-быть, на все пункты символа веры враз покусились. Как же это вас угораздило?

Виноват. Так вышло - задумался случайно. Ну, с кем не бывает...

Да, и отношение к философии ведь туда же: описанное вами представление и ее же место занимает, так что любая философия на него не может не покушаться, и потому - чураться, и на всякий случай зачураться.

Разумеется. У философии отнята возможность существования именно по этой причине - не в том дело. что она покушается на какие-то научные занятия (хотя вы могли видеть - имеется дурацкий миф, будто философия управляет наукой или пыается это делать - с известными отсылками к Лысенко и пр.). На деле не устраивает само существование философии с претензией на рациональность. Философии дозволено быть только на художественых правах - типа стихи писать или там выговаривать-выпевать невыразимое. А вести разумные речи ей нельзя - просто потому, что это разрешается только одному типу рациональности.

А помните, мы как-то давно с вами безуспешно пытались убедить Врядли в том, что наука - это такой конкретно-исторический феномен, много чем сформированный и без этого многого чего невозможный? Это ведь тоже сюда, видимо, да? Если наука не "прирождена" человеку, то ее претензии на абсолютность оказываются не столь убедительными - видимо, так?

точка зрения... Если мы смотрим с однйо стороны - вот огромный мир. кот орый тысячи лет тысячами культур жил без всякой науки, и вот единственный феномен науки - ну конечно. он конкретно-исторический феномен, конечно. крайне хрупкий и зависящий от массы параметров - вот-вот сдует, беречь надо.
А с другой точки - неумолимая поступь доказательств, практики требуеют, теоретики подают, технологии подхватывают - хитрость разума в истории состоит в том, чтобы не видеть ни разума, ни истории - сороконожка ходит только в беспамятстве - и вот убеждение не может состояться, потому что увидь сторонник абсолютной науки. на каких оснвоаниях стоит его вера - упадёт. он вынужден убивать все иные точки зрения - иначе не стоять ему на своей.

Вот-вот. Любопытная секта, ей-же-ей.

Еще из родственного круга явлений - реакция на "тех, кто, к примеру, филолог". Часто наибольшее возмущение вызывают наиболее строгие из гуманитарных наук - не искусствоведение какое-нибудь, а история или лингвистика. Напоминания о существовании иной научности, с иными требованиями, бесят. Иногда, как я посмотрю, и биологии на орехи перепадает, даром что казалось бы свой брат естественник.

Биологии - это по старой памяти. Науки одна за одной переходят на новую методологию, как когда-то, в начале века. они становились "экспериментальными", а до того - "статистическими". Перемены в методологии следуют быстро, поколений на освоение не хватает, многим сносит крышу, так что они искренне веруют, что у них в руках - истинный в последней инстанции метод, и они его прямо-таки знают. Биология примерно до середины ХХ века находилась в предшествующем к нынешнему состоянии. а потом сплелось - молекулярная химия и компьютерные науки позволили сильнейшим образом математизировать несколько областей знания. Это хорошо. конечно, если бы математическая культура была необходимо связана с возможностью математизировать. Увы, это не так. Но это другая и трудно рассказываемая история, а тут важно. что биология последних 30 примерно лет - он совсем такая же, как уважаемые науки, только неумелая еще, и на орехи епрепадает той. старой биологии, которая всё ещё частично жива и пытается демонстрировать очень простую вещь. о который Вы и упомянули - что имеется несколько видов научной рациональности. что претензии единственного вида научности на исключительность обедняют науку, а не обогащают.

За этой историей я в меру разумения слежу по вашему журналу, да.

Но очень любопытно получилось. Я (тут Глист прав), стало быть, на самом деле сталкивался с представителями этой секты. Просто раньше списывал на "мало ли на свете неумных людей, да и умный подчас глупость сморозит". А тут, оказывается, целое вероучение.

Интересная дискуссия. Хотелось бы и свои пять копеек вставить.
На сегодняшний день многие существенные факты получены не "из жизни", прямым наблюдением, а являются результатом специфической целенаправленной деятельности. Атомы, электричество, поля и т.д. есть результат, в том числе и, экспериментальной и теоретической науки. Ученому-естественнику кажется, что грядущая абсолютная истина должна включать в себя, в том числе, и эти, существенные для нашей жизни, факты. А что бы быть в курсе, разобраться и верно интерпретировать добытый ранее материал претендент на обладание истиной должен иметь, в числе прочего, естественно-научную подготовку. С этой точки зрения позиция "... живет в атмосфере, где только у подобных ему есть допуск к изучению абсолютной истины..." не лишена некоторых оснований.

"...только естественные науки рациональным образом постигают мир...". Тут мы, естественники, все время спотыкаемся о математику. С одной стороны она предельно рациональна и даже задает стандарты рациональности нам, а с другой естественной наукой не является. Пока сошлись на том, что мир (не знаю как на счет истины) математика не изучает :-) Но пример этот все время перед глазами. То есть альтернатива как бы есть и все это понимают. Однако некоторые недостаточно пытливые исследователи пытаются включить математику в естественные науки и тогда альтернативы как бы нет, а это не правильно. Отношение математики и естествознания отдельная большая песня - и тащить тяжело и выбросить жалко :-)

По поводу подозрительности: внутривидовая конкуренция существенно сильнее межвидовой. Наибольшее подозрение, на мой взгляд, вызывают как раз промежуточные формы или квазинаучные построения.

По поводу простоты научного познания пока ничего сказать не могу, а по поводу аддитивности и линейного движения наоборот сказать могу очень много :-) Сейчас нелинейность и неоднородность развития науки - мейнстрим научно популярной литературы. Вот например "Сентиментальная история науки", книжки про Теслу, ученые-романтики 20-ых и т.д. Теперь это общее место - как раньше была железная поступь прогресса.

разумеется, указанная позиция не лишена оснований. Я бы даже иначе сказал - это очень, очень сильная позиция.

Наибольшие подозрения... и внутривидовая конкуренция... - это всегда так. В религии тоже больше всего жгут сектантов. Управляемость - основа основ, своих бить надо прежде всего - уклоняющихся и сомневающихся.

Насчет нелинейности - а есть примеры? То есть неаддитивность - это когда нечто забыто. Открыли. было в науке - а потм забыли, пошли совсем иначе. это крайний случай, но коли сейчас нелинейность - мейнстрим. что об этом?

"...Насчет нелинейности - а есть примеры?..." Линейность научного развития отдельно опровергал Феерабенд в "Против метода" (на примере Коперника вернувшегося к пифагорейским представлениям) и (наверное) в других своих книгах. Куна я еще не прочел, но наверное и у него должно быть.
Что интересно сейчас много научно популярной литературы строится на анализе таких вот "засохших ветвей" науки. Тесла как великий изобретатель до уровня которого наука еще не доросла. В уже упоминавшейся "Сентиментальной истории науки" упоминается Ломоносов как человек, который опередил свое время, потом был забыт, а потом воскрес...
Непосредственно наблюдаю как знакомые физики-теоретики возвращаются к идеям 30-ых годов в релятивистике. То есть долбились-долбились, до долбились до темных сил и обратно... долбить в другую сторону :-)

Понятно. Нет, это не годится - я читал Фейерабенда и Куна, это несколько иные игры. Это, так сказать, анекдоты, немного не всерьез.

По поводу подозрительности: внутривидовая конкуренция существенно сильнее межвидовой. Наибольшее подозрение, на мой взгляд, вызывают как раз промежуточные формы или квазинаучные построения.

Может конкуренцию (пробивание финансирования на то или иное и т.д.) надо считать не научной, а околонаучной деятельностью. По моему в самой науке нет конкуренции, ибо любой шаг вперед в любой сфере науки есть и вспомогательное для действий в соседних сферах и т.д.
Что есть прекрасного в том что все валить в одну кучу?!

Возникает большой соблазн связать этот феномен, с одной стороны, с тем, что недавно сформулировали вы: с представлением, что все можно объяснить всем (которое плавно переходит в оправдание людоедства), с другой - с мифом, который в несколько вульгаризованном виде выглядит так: "попы всегда обманывали людей, утверждая, что земля плоская, и за это сожгли Коперника". Но опять же - недостаточно данных, неясно, это одна религия или несколько.

есть и аналоги классических языческих культов. есть - авраамических религий. и всевозможные помеси. из воззрений многих, особенно пожилых, торчат развесистые причинные гегелевские уши...

"Причинные уши" настолько восхитительны, что я даже не буду спрашивать, о чем вы говорите.

это как?
типа за компанию?

Мне жаль Вас разочаровывать, но "пардон, мысли" в данном контексте означало примерно тоже самое, что "пардон, рыбы" - применительно к несвежей, перемороженной рыбы. или консервам из оной.

Надеюсь, правда, что разочарование Вас минет, раз вы так стойко верите в свое изначальное объяснение того, что, по Вашим же уважаемым словам, не понимаете.
Наверное, именно такое объяснение очень важно для Вас.

удачи!

И вам всего доброго.

Я уж Вас побеспокою -

С непрвычки идея о том, что абсолютных истин не бывает, действительно напрягает. Но причина реакции imho несколько тоньше - Хюбнер при этом, кажется, неявно подразумевает, что оная истина все-таки существует - просто науке ее не постичь. Зато царице наук философии истина подвластна: не то, чтобы это утверждается явно, но как-то это у него сквозит.