Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-27 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Древние болезни и рак
Я почему-то думал, что мнение о раке как недавно возникшей болезни индустриального общества - миф. Что-то такое крутилось в голове - не умели, мол, диагностировать, потому нет упоминаний в древних текстах. Или - было слишком много причин смертности, рак - все же преимущественно болезнь пожилых, и потому не доживали до рака, не доживали до смерти от рака, раньше умирали от чего-нибудь еще. А так - ну конечно, такой комплекс болезней, этот рак, ну как же, не может же он недавно появиться - конечно, миф.

Однако: Encyclopedia of Medical Anthropology: Health and Illness in the World's Cultures Topics - Volume 1; Cultures - Volume 2. Melvin Ember. Springer, 2003. рр. 2944. Здесь в статье о палеопатологиях (М. Циммерман) говорится, что рак - молодая болезнь. Опухоли, разумеется, находили чуть не у Homo erectus и тем более в медицинских папирусах египтян. Однако не те опухоли - у египтян, например, шла речь о варикозном расширении вен, а не о раке. В общем, первые сообщения в научной литературе - примерно 200 лет назад. 1770-е - рак носовой полости, болезнь Ходжкина 1832 г. У греков примерно во втором веке есть глухие упоминания о ракоподобных заболеваниях, но трудно судить. Только один диагноз - у мумии 3 века н.э. нашли ректальную карциному. И всё. А исследовали более 10 тыс. скелетов и др. останков. В нескольких случаях нашли что-то вроде остеосаркомы, но не наверняка, и тоже в скелетах новой эры.

Не нашли иммунологических болезней - СПИД и пр. Ну, видимо, поди различи... Или и в самом деле не было?

Болезни зубов - с самого раннего времени спутники человека, кариес и у обезьян находят. У австралопитеков, Homo erectus и неандертальцев... тоже страдали кариесом. Другое дело - частота возросла. В неолите кариесом поражено 2-10% зубов, в античности и в средние века 5-14%. С появлением рафинада - возрастает за последнюю тысячу лет до 90%. Увы нам. Так что кариес - болезнь цивилизованных сладкоежек, хотя и сопровождает человечество с рождения.

Про сифилис так ясности и нет. Две школы - одна что из нового Света, другая - что был и в Старом.

Туберкулез, разумеется, и в мумиях доколумбовой Америки, а в Европе до РХ.

С проказой и в самом деле оказалась загадка - я думал, нашли что-то... Нет. Самые ранние свидетельства - в Европе с началом эры христианства. Резкое и чрезвычайное увеличение частоты заболеваний в средние века. Стала обычной в Средние века. потом резко снижается частота заболеваний.

Следы вирусных инфекций вроде бы нашли.

Всё же очень странная картина. В палеопатологии загадка на загадке.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]savmaxru@lj
2009-06-27 12:08 (ссылка)
За рак ничего сказать не могу, но со СПИДом вроде бы всё понятно. Единичные носители ВИЧ в центральной Африке были всегда. Но терминатором ВИЧа, не позволявшем ему выйти за пределы естественного ареала обитания, был вирус натуральной оспы. Банально, люди заражавшиеся ВИЧ, помирали от оспы во время регулярных эпидемий раньше, чем успевали передать своё заболевание половым путём (СПИД, даже на самых ранних стадиях - предпосылка к 100%-й смертности в случае заражения оспой). Истребили оспу в центральной Африке - получили трансконтинентальную пандемию ВИЧ. Просто и понятно, только говорить об этом не любят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 13:29 (ссылка)
Да, это я слышал. Помню были замечательные тексты по взаимодействию болезней, это был в первой главе самый ясный пример. там дальше было сложнее, не помню что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 05:12 (ссылка)
Я что-то не вспомню сразу, в Африке была оспа или аластрим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 05:28 (ссылка)
Емнип, обычная натуральная оспа. До четверти населения выкашивало иной раз. Но лучше загляните на сайт Супотницкого, я и ошибаться могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 06:17 (ссылка)
Аластрим - тоже обычная натуральная оспа ).
Я уже посмотрел источники, дело в том, что одно из названий аластрима - оспа кафров (кафры=банту). На юге и юго-западе Африки доминировал аластрим. То есть в регионе, откуда пошла эпидемия ВИЧ, оспа протекала как легкое заболевание (смертность - менее 1%).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 06:32 (ссылка)
Если так, то вина эпидемиологов просто неизмерима. Ради истребеления заболевания с 1%-й смертностью выпустить на волю ВИЧ - это круто. Какой-нить злой учёный из комиксов на этом месте бы уже зашёлся в "Муаха-ха!!!". Они ещё угробят нас всех, полюбому. И из самых лучших намерений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 06:45 (ссылка)
Вы, я полагаю, еще не знакомы с теорией появления ВИЧ в рез-те полиовакцинации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 06:49 (ссылка)
Не знаком. Что-то такое издали слышал, но показалось сильно завязаным на всеобщую теорию заговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 06:59 (ссылка)
Ну, с точки зрения биологии и эпидемиологии, на мой взгляд, выглядит более правдоподобно, чем логические построения Супотницкого. Вполне реальная теория, не доказанная, но и не опровергнутая.
Для производства вакцин в Конго в 50-е годы на месте использовали тканевые культуры, полученные от местных обезьян - для выращивания вакцинного полиовируса. Этих обезьян просто наловили в джунглях. Компьютерное моделирование показывает соответствие исходных точек распространения эпидемии в Конго - районам, где проводилось вакцинирование этой полио-вакциной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 07:51 (ссылка)
Ну, я и говорю, элементы теории заговора налицо. Щас ничего не стоит поймать в тех же джунглях тех же обезьян и повторить выращивание вакцины по методикам 50-х. Потом вакцину под микроскоп - и теория либо подтверждена, либо опровергнута. Соответственно, зависшее в воздухе состояние этой теории вызывает подозрения, что компьютерное моделирование было недостаточно убедительным, чтоб заинтересовать этим научное сообщество.

А логические построения Супотницкого действительно логичны. Человек с симптомами СПИДа действительно умрёт от любой, даже очень лёгкой формы оспы - это как бы не оспариваемый мэйнстримовой наукой факт. Врождённо медленная скорость распространения ВИЧ действительно такова, что регулярные эпидемии оспы будут вычищать из популяции большую часть носителей ВИЧ - тоже, как бы, не вызывает сомнений. Пока была оспа, ВИЧ не регистрировался, оспа исчезла - СПИД бушует. То есть объяснение весьма минималистичное и не усекаемое бритвой оккама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 08:22 (ссылка)
Вакцина, выращенная на клетках больной SIV-обезьяны по методикам 50-х, будет содержать SIV-вирус, эксперимент здесь избыточен. Может ли при оральном введении такой вакцины произойти межвидовой переход (от обезьяннего вируса - к человеческому) - надеюсь, что таких опытов на моем веку не будет.

Я сам считаю эту идею ровно теорией, как я уже сказал.

Человек с ВИЧ, прежде чем заболеть СПИДом и начать демонстрировать симптомы иммуннодефицита, может жить десятилетиями и при этом все это время быть заразным. При этом собственно оспа не являлась основным фактором инфекционной смертности в странах в югу от Сахары; ее эпидемии вовсе не регулярны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 09:15 (ссылка)
Человек с ВИЧ, прежде чем заболеть СПИДом и начать демонстрировать симптомы иммуннодефицита, может жить десятилетиями и при этом все это время быть заразным.

Насколько я знаю, это верно только в тепличных условиях развитой цивилизации. Правильное питание, санитария и проч.. А для негра к югу от сахары, даже сейчас, когда их весь мир кормит-лечит, 5 лет после заражения - труднодостижимый рекорд.

ее эпидемии вовсе не регулярны.

Да ладно? Понятное дело, малярии и кишечным заболеваниям в плане смертности в тех местах трудно конкуренцию составить, но вроде бы десятка лет без эпидемии оспы не проходило. В наблюдаемой миссионерами истории, конечно. Да и у некоторых нигерийских племён, емнип, оспа даже в пантеон богов входит. Стали бы они молиться на незначительное для себя заболевание...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 11:49 (ссылка)
это верно только в тепличных условиях развитой цивилизации

Полагаю, это не так. Более того, статистически значимый иммунитет к ВИЧ (предовтращающий) показан именно у африканских проституток (у небольшой части, конечно). Возможно, вы смешиваете понятия ВИЧ-позитивный и больной СПИДом.

Что касается частоты эпидемий - они были спорадическими. Да еще в условиях, когда контакты между племенами тоже не были постоянными. В близлежащей Европе и Малой Азии оспы и знать не знали до нашей эры. Вообще, самому вирусу оспы было тыс. 20 лет, ну может 40.
Чудовищная смертность от оспы была только в регионах, где люди сталкивались с ней впервые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 09:32 (ссылка)
По поводу возможного перехода SIV->HIV погуглил. Вроде бы, анализ структуры обоих вирусов показал, что их разделение произошло очень давно, по самым мягким оценкам минимум сто лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shvarz@lj
2009-06-29 14:43 (ссылка)
Анализ геномов ВИЧ, выделенных из образцов тканей собранных в 60 годы, показал широкое разнообразие. Такое разнообразие свидетельствует о том, что вирус к тому времени уже довольно долго существовал в человеческой популяции.
Немного подробнее: http://shvarz.livejournal.com/200777.html

(Ответить) (Уровень выше)

не доказанная, но и не опровергнутая
[info]shvarz@lj
2009-06-29 15:03 (ссылка)
Эта теория была опровергнута.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не доказанная, но и не опровергнутая
[info]eugenegp@lj
2009-06-30 03:15 (ссылка)
Если укажете подробности, буду благодарен.
Попытка опровергнуть данную теорию анализом сохранившейся seed вакцины Копровски не может быть засчитана, т.к. никто и не говорил, что была заражена seed вакцина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не доказанная, но и не опровергнутая
[info]shvarz@lj
2009-06-30 07:51 (ссылка)
Нет, я говорю про филогенетический анализ существующих вирусов и вирусов, выделенных их старых образцов человеческих тканей. Получающиеся деревья с очень высокой вероятностью отметают возможность того, что человеческая эпидемия возникла 50 лет назад. См., например, http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7213/full/nature07390.html и ссылки внутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не доказанная, но и не опровергнутая
[info]eugenegp@lj
2009-06-30 08:18 (ссылка)
Согласен, что это аргумент против теории полиовакцины как средства скачка SIV->HIV; за ссылку спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shvarz@lj
2009-06-29 15:08 (ссылка)
Почему именно оспа, а не грипп какой-нибудь? Не существует (насколько мне известно) никаких серьезных исследований о том, что зараженные ВИЧ, но не достигшие стадии СПИД, намного серьезнее переносят оспу, чем остальные люди. А когда они достигают СПИД, то там хоть оспа, хоть грибы какие-нибудь - кирдык все равно. Учитывая, что грибы вокруг людей постоянно, а оспа лишь иногда - грибы должны бы поважнее быть.
Эти теории Супотницкого - где-то на грани с фричеством.

(Ответить) (Уровень выше)

вопросы можно?
[info]diewolpertinger@lj
2009-07-21 06:17 (ссылка)
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=140687
Исследования, приведшие к такому поразительному результату, провели сотрудники петербургского Института акушерства и гинекологии им. Отта совместно с учеными из Национального ракового центра г. Фредерик (США, штат Вашингтон). В результате исследования крови добровольцев-петербуржцев (около 700 человек разных национальностей) выяснилось, что кровь примерно четверти русских и татар мутирована. Причем мутация эта препятствует попаданию в человеческую клетку вируса иммунодефицита человека (ВИЧ). Это значит, что они имеют значительно меньше шансов заболеть СПИДом, чем представители остальных исследованных наций — тувинцев, грузин, азербайджанцев и узбеков.
---------------------------------------------------
1. насколько достоверна информация что у русских есть (а у грузин нет) некоторый иммунитет к спиду?
2. мог ли спид существовать на территориях вне африки к примеру в 19 веке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопросы можно?
[info]savmaxru@lj
2009-07-21 06:50 (ссылка)
1. Надо смотреть на достоверность оригинального исследования, поскольку журнашлюхи способны переврать что угодно. Но из общих соображений - имунная реакция на другие ретровирусы, насколько я знаю, бывает зависит от расово-обусловленных генетических особенностей. Не вижу причин, почему с ВИЧ не может быть того же самого.

2. Очень сомнительно на мой взгляд. В девятнадцатом веке медицина уже активно и систематически регистрировала больных с необъяснимой симптоматикой. Так что, если бы ВИЧ гулял по охваченым массовой медициной территориям, то люди с симптомами СПИДа всяко попадали бы в соответствующие хроники. Однако же, ничего похожего в архивах не находили вроде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dskrvk@lj
2009-07-21 08:28 (ссылка)
Какие люди! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-07-21 08:35 (ссылка)
Ага, я в жежешечке бываю изредка.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -