Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-25 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опыт унижения
Часто говорят, что ни одна страна, ни один регион мира не испытывал того, что испытывает Россия с 90-х. Падение статуса… Оказались в новом для себя мире. А Европа? Крупные страны Европы после II мировой войны. Исчезли колонии, гегемония перешла к США. Англия, Франция – победители, триста лет были великанами мировой арены, а теперь – третьи роли, четвертые. Пятые, чуть не двадцать седьмые. Позиции США, Японии, Китая – важнее. Тот самый «Закат…». Были сильными, ослабели, но остались мудрость и опыт. Хотя бы опыт того, как разнообразно всё бывает устроено. И опыт обращения с разнообразием, неверия в универсальные решатели задач.

Конечно, с Россией - много уникального, ничего абсолютно одинакового не бывает. Скажем, падение уровня жизни, демография…. Хотя и тут некоторые аналоги имеются. И всё же. Интересно, сведен ли каким-нибудь умным европейцем опыт изменения положения Европы – и как они это решали.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 07:53 (ссылка)
Мне казалось, не успели. Из Японской войны не успели мы сделать выводов. Ну, с другой стороны, может, недостаточно присмотрелся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2005-05-25 08:00 (ссылка)
а что значит сделать выводы в лице целого народа? не подскажете какой народ сделал после чего либо выводы?
Германия после первой мировой войны сделала выводы и устроила вторую мировую...
имхо японию и германию после WW-II заново воспитали США, то есть выводы сделали за них, а их уже поставили перед фактом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-05-25 08:29 (ссылка)
Японию
таки воспитали сами японцы, молодые - но это такой естественный отбор, ибо не способные не выжили в войне т.е. заранее ;-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2005-05-25 08:55 (ссылка)
сами, конечно сами, при непосредственном руководстве вашингтонского обкома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-05-25 11:26 (ссылка)
я сомневаюсь в чудодествености "вашингтонского обкома" и считаю что у меян на это есть основания
опять же откуда тогда такое соперничество экономик ФРГ/Японии и США

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-05-25 08:44 (ссылка)
В общем, выражения типа "народ понял", "страна сделала выводы", и проч. - не более чем метафоры. Не более чем.
А вот пожелание поражения - это вещь конкретная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2005-05-25 12:41 (ссылка)
Да начните с себя. В каком случае Вы лично сделаете выводы? Думаю, только в том случае, когда телевизор перестанет долдонить о всемирном заговоре атлантистов и об историческом превосходстве российской расы над украинской. А пока что Вы делаете выводы, соответствующие линии партии. Ну и многие так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-05-25 12:02 (ссылка)
Германия после первой мировой войны сделала выводы и устроила вторую мировую

Да вроде понятно, что именно НЕ сделала. А почему ?Капитуляция была где то далеко, чужих солдат немцы не видели, бомбежек не терпели, весь аппарат старого государства - полиция, судьи, чиновники, учителя - остались на местах. А народ чувствовал себя униженным - безработица, инфляция - почему это вдруг, так было хорошо еще недавно. Когда шок прошел, молодое поколение попыталось "восстановить величие страны". После второй мировой страну именно что вычистили - денацификация, весь аппарат заменили, всех коммуняк членов партии погнали в шею (по закону им было запрещено быть на госслужбе и преподавать!) и частью посадили - т.е нарушили связь времен. Плюс, конечно, молодежь насмотрелась на победилей и осознала риск поражения - руины городов и чужие сапоги на улицах. Результат - налицо - Германия цветет и пахнет, номер один в ЕС.

С Японией - аналогично ( кстати, нефти ни в Германии ни в Японии нет ).

В этом смысле - Россия после поражения в холодной войне - как Германия после первой мировой. Унижение, разруха, инфляция, шок новых правил игры. И непонимание - за что такое наказание. Нет, руин городов и сапог оккупантов желать нельзя. Но запрет на профессии для партийно-комсомольских бонз в начале 90-х ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-25 14:01 (ссылка)
После второй мировой страну именно что вычистили - денацификация, весь аппарат заменили, всех коммуняк членов партии погнали в шею (по закону им было запрещено быть на госслужбе и преподавать!)

Не говорите, пожалуйста, с такой уверенностью о том, чего не знаете. Про Японию и вовсе смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-05-26 06:09 (ссылка)
Ну я об этом читал. Если Вам известно что либо другое - поделитесь. Ссылки или пересказ - приветствуются.

Напомню, автор журнала спрашивал о известных путях выхода стран из пучины унижения - чему там история учит (если учит). Только политизированности не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-26 07:26 (ссылка)
Действительно, сразу после образования ФРГ законы, упомянутые Вами, были приняты. Только продлилось все очень недолго: уже в начале 50-х их отменили. Мало того, чиновникам, служившим при Рейхе, в том числе, членам партии, вернули их статус, аккуратно выплачивали пенсии и т.д. Вот Вам, пожалуйста, ссылка:

A snowball effect ensued as re-employed ex-Nazis gave preference to other former Nazis so that by the mid1950s former NSDAP members made up the majority of the public service. (http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3686/is_200104/ai_n8939274)

В бизнесе, которого никакая денацификация вообще не коснулась, все было так же: люди, некогда неплохо заработавшие на переплавке золотых коронок из Освенцима, например, участвовали в создании "немецкого экономического чуда".

Упомянутые Вами запреты на профессии никакого отношения к денацификации не имеют: они появились только в начале 70-х и применялись по преимуществу совершенно к другой группе лиц: т.н. "симпатизнтам" (Sympatisanten) - левым, либо действительно, либо в головах чиновников (зачастую, все тех же бывших нацистов) симпатизировавшим террористам из RAF (или других подобных организаций).

В Японии никакого процесса, подобного денацификации, не было вообще. О чем говорить, когда император Хирохито, лично ответственный за военные преступления в Китае и Корее и за эксперименты на людях, остался на троне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-05-26 14:26 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Да, 20% чиновных должностей заполненных из бывших членов НДСАП по акту 51-го года несколько поколебали мою уверенность. Значит причина умиротворения страны не только в этом. Ну хотя бы лет пять "первые ученики" посидели без работы ( и наверное несколько скатились по чиновной лестнице - мне кажется что места вверху уже были заняты ). И то хлеб. ( грустно ) - в России это взяло лишь неделю после путча. А потом началась Семья. А в остальных республиках - вообще ничего не менялось. Помните у Пелевина: "По телевизору между тем показывали те же самые хари, от которых всех тошнило последние двадцать лет. Теперь они говорили точь-в-точь то самое, за что раньше сажали других, только были гораздо смелее, тверже и радикальнее. Татарский часто представлял себе Германию сорок шестого года, где доктор Геббельс истерически орет по радио о пропасти, в которую фашизм увлек нацию, бывший комендант Освенцима возглавляет комиссию по отлову нацистских преступников, генералы СС просто и доходчиво говорят о либеральных ценностях, а возглавляет всю лавочку прозревший наконец гауляйтер Восточной Пруссии."

Про Японию не знаю, конституцию им американцы написали. Но император вроде отрекся от своей божественности, как мне Гугль докладывает. Легко отделался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2005-05-25 08:27 (ссылка)
всего извлечь из урока, кончено, не успели
даже в военной и дипломатической области

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -