Я вот как раз считаю, что России не хватает крупного поражения, такого как потерпели Германия или Япония. После этого произошло переосмысление своей роли в мире. Сейчас это две великие страны. Но великие они своей экономикой, своими достижениями, а не своими угрозами. У России уже нет возможности силового вмешательства во внешнеполитическе дела, но еще осталось осознание себя как сильной военной державы. От этого противоречия и возникают проблемы.

То есть мы как бы статус потеряли, но демонстративно нам нос не расквасили, так что осознания не произошло? Считаете, было бы полезно получить по полной, чтоб до печенок осозналось?

Да, считаю. В таком случае России пришлось бы выкарабкиваться из положения третьесортной страны и ни у кого не возникало бы по этому поводу никаких иллюзий. И деньги от нефти шли бы на развитие экономики. А если бы и нефть отобрали - еще лучше. Пришлось бы думать, работать. Глядишь - и выкарабкались бы.

Это замечательная точка зрения. Давайте убьем еще пару десятков миллионов, зато остальные начнут думать и работать. А для того, чтобы они уж наверняка думать и работать начали (а то вдруг отлынивать начнут - русские, они халявщики известные), давайте у них заодно еще и отнимем все, что у них есть, вот тогда парадиз и настанет.

Я говорил о поражении, а не об истреблении народа. А то, что нефть думать и работать мешает - по-моему, это очевидные вещи, тут ничего не нужно обьяснять.

Вы довольно ясно сказали, что желаете России низведения до статуса третьесортной страны. В третьесорнных сранах люди имеют обыкновение вымирать - от голода, холода, отсутствия медицинского обслуживания и т.д. События конца 80-х - начала 90-х годов обернулись для России (и других постсоветских государств) массой смертей, а по-Вашему получается, что для того, чтобы кто-то начал думать и работать, необходимо убить еще какое-то (немалое, насколько я понимаю) количество.

Не знаю, мешает ли нефть думать, но нефть сейчас - то, что позволяет огромному количеству людей элементарно выживать. Не будет нефти - эти люди умрут. Да, конечно, не исключено, что оставшиеся потом найдут какой-то другой способ выживания, но очень не сразу. Не могу поверить, что Вы этого не понимаете.

Краем глаза посмотрел Ваш ЖЖ, и у меня создалось впечатление, что с Россией Вы себя ни в коей мере не идентифицируете. Я ничуть не националист, но, тем не менее, при том, что слышать то, что Вы говорите, уже неприятно, слышать такое от иностранца, мне неприятно вдвойне.

Действительно, резонно. Пожелание поражения собственной стране, как нам известно со времени известного движения "пораженцев", сильно попахивает.

Я-то как раз хотел сказать немного другое (если не просто ровно противоположное). Я-то как раз считаю, что в некоторых случаях желать политического (и даже военного) поражения собственной стране нормально. И если в отношении человека, на которого Вы намекаете, я еще немного и сомневаюсь, то что касается немецких антифашистов времен Второй Мировой Войны, то мои симпатии всецело на их стороне.

Но тут другое. Юзер oleg_pavliv@lj желает России не поражения в некой несправедливой войне, а просто-напросто превращения в страну нищую и убогую. И если для гражданина России подобные высказывания, на мой взгляд, еще хоть как-то извнительны (ну, может, он просто сумасшедший, да и, в конце концов, он вроде бы собирается нищенствовать заодно с другими), то в случае иностранца это все имеет очень отчетливый запашок.

Немецким антифашистам разрешается желать поражения Германии. Польским антифашистам тоже разрешается желать поражения Германии. Хоть они и иностранцы. А юзеру oleg_pavliv не разрешается желать поражения России. Не вижу логики.

Поражения от кого? От мирового заговора против России.

All curiouser and curiouser. Т.е. Вы верите в мировой заговор против России? И Вы при этом на стороне заговорщиков?

Польские антифашисты, к Вашему сведению, находились с Германией в состоянии войны. Немецкие антифашисты желали поражения нацистского режима, но они отнюдь не желали, чтобы Германия стала третьесортной страной.

Проблема, увы, в том, что очень многим людям нефтяные доходы позволяют отнюдь не выживать, а кушать бутерброды с икрой, не прилагая особенных усилий. И дело не только в нефтяных олигархах, а еще и в (условно говоря) официантах ресторанов, привыкающих к стодолларовым чаевым как данности. Если бы рентные доходы от нефти были бы гарантированы надолго, то и в этом ничего б плохого не было, за исключением вырождения нации -- у малого количества "элиты" (по Ортега-и-Гассету) ничегонеделание стииулирует творческую деятельность, у большинства, увы, ведет к перерождению серого вещества в жировую ткань. Но это ладно... Проблема только в том, что нефтяные цены имеют обыкновение падать, добыча снижаться и т.д. В этот момент выясняется, что даже за хлеб с маслом (без икры) нужно хотя бы немного работать, а люди уже отучились. (Это если в тривиальных терминах. В менее тривиальных можно изложить главу из учебника с симптоматикой "голландской болезни"). Мы это все проходили в 86-м и 98-м (тогда, правда, закончилась не нефть, а западные деньги, раздававшиеся кому надо через ГКО).

Признаться, я не очень понимаю, что имеется в виду, когда говорится, что люди "отучились работать". Нефтедобыча - это что, не "работа", что ли? На мой взгляд, ничуть не менее работа, чем, скажем, биржевые спекуляции, которым свом благосостоянием обязана немалая доля населения западных стран. Или тот же официант (мы с Вами понимаем, что речь, на самом деле, идет не об официанте) - он что, не работает? Или Вы полагаете, что его кусок хлеба значительно жирнее, чем у его коллеги на Западе? Совсем даже наоборот, по-моему.

Поймите меня правильно, я отнюдь не считаю, что Россия должна заниматься только нефтедобычей. Но основная проблема, на мой взгляд, не в том, что люди разучаются работать, сколько в недостаточной диверсификации экономики. Если развивается одна только нефтедобыча, то при кризисе в нефтяной отрасли страдает не только эта отрасль, но и вся страна. Но я думаю, что нефтяные деньги могли бы как раз стать дополнительным ресурсом для развития других отраслей экономики, впрочем, при нынешнем курсе правительства это, увы, невозможно.

А то, что помогает выживать, - это чистая правда. Подумайте, что случилось бы, если бы нефти вдруг в одночасье не стало.

Если говорить о куске хлеба официанта и насколько он жирен -- московские цены сейчас уже выше франкфуртских, на уровне парижских и движутся к лондонским. Качество, увы, еще далеко не там. Это всего касается, официант так, к слову пришелся.

Нефтедобыча, несомненно, работа. Но есть еще такое понятие, как рентный
доход. Работа в нефтедобыче дает доходы в разы выше, чем тот же труд в другой стране и в другой отрасли. Дальше нефтедобытчик не считает денег идает официанту вознаграждение в разы превышающее вознаграждение официанта в другой стране. А дальше они на пару идут и скупают машины, телевизоры и проч. по цене обычных стран. Так что, они считают, что можно работать официантом или нефтяником не меньше чем за 10 телевизоров в месяц, а если еще и напрягаться надо -- то уж с 15 разговор начнем. А в некий момент выясняется, что реально-то их работа стоила всего 2. А потреблять им хочется 10.

А если говорить не о московских ценах? Да и вообще при чем здесь цены? Уровень зарплат, даже и в Москве, ниже франкфуртского.

В остальном я с Вами почти согласен - нужда действительно может являться мощным фактором экономического роста. Хотя, с другой стороны, это далеко не обязательно так: сравните Китай с какой-нибудь африканской страной. Кто сказал, что Россия, если у нее отнимут нефть, пойдет именно по стопам Китая, а не по стопам Африки (я сознательно выношу за скобки, во что обойдется даже китайский путь и насколько хорошо живется рабочим в Китае)? Кроме того, сомневаюсь, что только нужда может заставить "думать и работать". Вот, например, Норвегия - страна нефтью никак не обделена, но со всесторонним развитием там, по-моему, все в порядке.

Не говорить о московских ценах тяжело -- они свидетель того, сколько люди считают правильным получать за свой труд. И признак того, что за меньшее они работать не согласны (а в Европах, не говоря уж об Азии -- согласны) -- и в конечном счете о неконкурентоспособности российского работника. Т.е. он может брать столько с потребителей, покуда у них в кармане есть дурные нефтяные деньги, которые они готовы тратить без счета.

Насчет того, что зарплаты ниже франкфуртских -- это уж не так. По крайней мере, если посмотреть на желаемые и запрашиваемые зарплаты. Если учесть разницу немецких и российских налогов -- совсем не так. При том, что во Франкфурте с качеством и производительностью труда за эти деньги ситуация несколько получше.

Кстати, если при более низких зарплатах, люди готовы платить более высокие цены, это признак того, что уровень сбережений карйне низок -- люди живут в счастливой увереннойсти, что такая лафа продлится долго и откладывать на тоще года нужды нет. Но увы -- альтернативная сторона сбережений -- инвестиции, а они тоже низки. Кстати. прошу заметить, что инвестиции в недвижимость таковыми не являются -- недвижимость это не средство производства, а продукт потребления.

А зарплаты в каких областях Вы берете? Мне что-то подсказывает, что, если сравнить доходы московского и франкфуртского рабочего, врача, учителя, программиста, ученого, то перевес будет отнюдь не в пользу Москвы. Не говоря уж о том, что Москва - это не вся Россия, ой, как не вся.

Ну как сказать... Знакомый врач приехал на тусовку на новой Hyundai Sonata. Работает он в гос. больнице. То же здравоохранение в Москве по факту стоит дороже, чем в Германии, просто много идет напрямую в карман врачам и это, как я понимаю, общепринятая практика. Та же фишка с институтскими преподавателями. Программисты получают сравнимо -- в Германии у многих знакомых программистов после налогов остается 2-2.5 тысячи в месяц.

Рабочие тоже получают в пределах тех же двух тысяч. В Москве, AFAIK, есть немало рабочих, получающих в тех же пределах. По крайней мере, если послушать стенания людей, делающих ремонт.

А что Россия -- не Москва, я знаю. Но эффекты нефтяной голландской болезни в Москве наиболее заметны.

Не выдумывайте. Никто в Греции и Португалии не вымирает, не говоря уже об Ирландии, Италии, Испании, Норвегии.

Это Вы не выдумывайте. Даже если рассматривать перечисленные Вами страны как третьесортные (а они, между прочим, части единой Европы - квазигосударственного образования и совсем даже не третьесортного), то все равно России ни Грецией, ни Португалией стать не светит, особенно, если ей нанести удар в поддых, как то предлагает юзер oleg_pavliv@lj, да еще и нефть отобрать. Ей светит стать этаким большим Гаити, а, еще вернее, множеством маленьких.

И да и нет.

Нефть может как помочь так и помешать. Почему сейчас она мешает (именно это очевидно) заслуга людей.

Уверен, что Вы это и имели в виду, просто может сложиться иллюзия, что наличие нефти в любом случае приводет к подобной ситуации.

Позиция понятна, спасибо.

Но почему тогда США законсервировали свои запасы нефти и только покупают ее ?

Что будет, если закупки нефти резко сократятся. Куда денется весь АйТи и прочее ?

У США своей нефти не много. Кстати, и запасы свои они некоторое время назад расконсервировали. И Аляску хотят взять в оборот.

Касательно США необходимо рассматривать другой вопрос - геополитическая важность доступа к сырью и как этого доступа достигнуть. У России этот вопрос не стоит.

Закупки нефти не сократятся. Может упасть цена. В любом случае нужно "ковать железо не отходя от кассы", чтобы Россия не осталась сидеть на нефти как сейчас сидит на угле.

За айти не беспокойтесь. Айти от нефти не очень сильно зависит. Можем и из дома поработать.

Вам нефть мешает?

Отдайте её мне.

Вам деньги мешают?

Отдайте их мне.

Это очевидные вещи, тут ничего не нужно обьяснять.

Приезжайте к нам в Россию. От такого удара мы можем и не оправиться.

только это переосмысление произошло путем физического уничтожения целых поколений
пожалуй, единственное поражение которое пошло России на пользу - поражение в Русско-Японской войне

Мне казалось, не успели. Из Японской войны не успели мы сделать выводов. Ну, с другой стороны, может, недостаточно присмотрелся.

а что значит сделать выводы в лице целого народа? не подскажете какой народ сделал после чего либо выводы?
Германия после первой мировой войны сделала выводы и устроила вторую мировую...
имхо японию и германию после WW-II заново воспитали США, то есть выводы сделали за них, а их уже поставили перед фактом.

Японию
таки воспитали сами японцы, молодые - но это такой естественный отбор, ибо не способные не выжили в войне т.е. заранее ;-(

сами, конечно сами, при непосредственном руководстве вашингтонского обкома.

я сомневаюсь в чудодествености "вашингтонского обкома" и считаю что у меян на это есть основания
опять же откуда тогда такое соперничество экономик ФРГ/Японии и США

В общем, выражения типа "народ понял", "страна сделала выводы", и проч. - не более чем метафоры. Не более чем.
А вот пожелание поражения - это вещь конкретная...

Да начните с себя. В каком случае Вы лично сделаете выводы? Думаю, только в том случае, когда телевизор перестанет долдонить о всемирном заговоре атлантистов и об историческом превосходстве российской расы над украинской. А пока что Вы делаете выводы, соответствующие линии партии. Ну и многие так же.

Германия после первой мировой войны сделала выводы и устроила вторую мировую

Да вроде понятно, что именно НЕ сделала. А почему ?Капитуляция была где то далеко, чужих солдат немцы не видели, бомбежек не терпели, весь аппарат старого государства - полиция, судьи, чиновники, учителя - остались на местах. А народ чувствовал себя униженным - безработица, инфляция - почему это вдруг, так было хорошо еще недавно. Когда шок прошел, молодое поколение попыталось "восстановить величие страны". После второй мировой страну именно что вычистили - денацификация, весь аппарат заменили, всех коммуняк членов партии погнали в шею (по закону им было запрещено быть на госслужбе и преподавать!) и частью посадили - т.е нарушили связь времен. Плюс, конечно, молодежь насмотрелась на победилей и осознала риск поражения - руины городов и чужие сапоги на улицах. Результат - налицо - Германия цветет и пахнет, номер один в ЕС.

С Японией - аналогично ( кстати, нефти ни в Германии ни в Японии нет ).

В этом смысле - Россия после поражения в холодной войне - как Германия после первой мировой. Унижение, разруха, инфляция, шок новых правил игры. И непонимание - за что такое наказание. Нет, руин городов и сапог оккупантов желать нельзя. Но запрет на профессии для партийно-комсомольских бонз в начале 90-х ...

После второй мировой страну именно что вычистили - денацификация, весь аппарат заменили, всех коммуняк членов партии погнали в шею (по закону им было запрещено быть на госслужбе и преподавать!)

Не говорите, пожалуйста, с такой уверенностью о том, чего не знаете. Про Японию и вовсе смешно.

Ну я об этом читал. Если Вам известно что либо другое - поделитесь. Ссылки или пересказ - приветствуются.

Напомню, автор журнала спрашивал о известных путях выхода стран из пучины унижения - чему там история учит (если учит). Только политизированности не надо.

Действительно, сразу после образования ФРГ законы, упомянутые Вами, были приняты. Только продлилось все очень недолго: уже в начале 50-х их отменили. Мало того, чиновникам, служившим при Рейхе, в том числе, членам партии, вернули их статус, аккуратно выплачивали пенсии и т.д. Вот Вам, пожалуйста, ссылка:

A snowball effect ensued as re-employed ex-Nazis gave preference to other former Nazis so that by the mid1950s former NSDAP members made up the majority of the public service. (http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3686/is_200104/ai_n8939274)

В бизнесе, которого никакая денацификация вообще не коснулась, все было так же: люди, некогда неплохо заработавшие на переплавке золотых коронок из Освенцима, например, участвовали в создании "немецкого экономического чуда".

Упомянутые Вами запреты на профессии никакого отношения к денацификации не имеют: они появились только в начале 70-х и применялись по преимуществу совершенно к другой группе лиц: т.н. "симпатизнтам" (Sympatisanten) - левым, либо действительно, либо в головах чиновников (зачастую, все тех же бывших нацистов) симпатизировавшим террористам из RAF (или других подобных организаций).

В Японии никакого процесса, подобного денацификации, не было вообще. О чем говорить, когда император Хирохито, лично ответственный за военные преступления в Китае и Корее и за эксперименты на людях, остался на троне?

Спасибо за ссылку. Да, 20% чиновных должностей заполненных из бывших членов НДСАП по акту 51-го года несколько поколебали мою уверенность. Значит причина умиротворения страны не только в этом. Ну хотя бы лет пять "первые ученики" посидели без работы ( и наверное несколько скатились по чиновной лестнице - мне кажется что места вверху уже были заняты ). И то хлеб. ( грустно ) - в России это взяло лишь неделю после путча. А потом началась Семья. А в остальных республиках - вообще ничего не менялось. Помните у Пелевина: "По телевизору между тем показывали те же самые хари, от которых всех тошнило последние двадцать лет. Теперь они говорили точь-в-точь то самое, за что раньше сажали других, только были гораздо смелее, тверже и радикальнее. Татарский часто представлял себе Германию сорок шестого года, где доктор Геббельс истерически орет по радио о пропасти, в которую фашизм увлек нацию, бывший комендант Освенцима возглавляет комиссию по отлову нацистских преступников, генералы СС просто и доходчиво говорят о либеральных ценностях, а возглавляет всю лавочку прозревший наконец гауляйтер Восточной Пруссии."

Про Японию не знаю, конституцию им американцы написали. Но император вроде отрекся от своей божественности, как мне Гугль докладывает. Легко отделался.

всего извлечь из урока, кончено, не успели
даже в военной и дипломатической области

Германия и в Первой Мировой потерпела крупное поражение. И ничего хорошего из этого не вышло.

Они сумели подняться до уровня наиболее развитой страны в Европе. это много чего значит. Но выбрали не тот путь. Потом сделали выводы.

Европа "дошла до жизни такой" через войну. У России никакой войны не было. В этом ее уникальность.

Это понятно. До такой степени, что вот выше по треду предлагают исправить...

Не могу полностью согласиться. Провал России действительно глубже и болезненнее - и вот по каким причинам.
1. В послевоенной Европе была мощная финансово-инвестиционная "подушка", предоставленная США (не из филантропических соображений, конечно - известно, что "план Маршалла" окупился многократно). России после 91 года, во-первых, дали меньше, а во-вторых, то, что дали, было по большей части немилосердно разворовано (в чем, конечно, следует винить не западных доноров, а российских правителей 90-х).
2. Ни у Британии, ни у Франции, ни у Германии в 40-е не было столь мощного и громоздкого ВПК, как у постсоветской России. Это же тысячи производств и миллионы людей, с которыми надо что-то делать, как-то этот сектор "конвертировать". Запад, кстати, этой проблемы то ли совершенно не понимал, то ли наоборот - понимал слишком хорошо и намеренно поощрял именно такой курс "реформ", который должен был окончательно и бесповоротно добить остатки советского ВПК - и ненужные, и потенциально продуктивные.
3. Степень "сращения" с отделившимися колониями у России была в силу специфики царской и советской империй куда выше, чем у Британии или Франции. Разве что французский Алжир можно сравнить с этим - ну и все помнят, как болезненно он отделялся, какой крови это стоило и французам, и арабам.
4. Темпы технического и технологического прогресса по сравнению с послевоенным периодом сейчас резко выросли. Поэтому "потерянные" 90-е годы обернулись для России уже, видимо, непреодолимым технологическим отставанием от развитых стран. В то время как в 40-е - 50-е новая волна НТР еще не пришла, и пока Европа восстанавливала разрушенную войной экономику, США не успели очень сильно оторваться от нее в технологической области. Более того, одна из потерпевших поражение в войне стран, Япония, совершила, как известно, в 60-е - 70-е годы наиболее впечатляющий технологический скачок. Сейчас такое невозможно: время не ждет, кто не успел, тот опоздал.
5. Болезненность утраты имперского статуса у Британии и особенно Франции с Германией отчасти компенсирована проектом евроинтеграции, позволяющим этим нациям чувствовать себя частью и сердцевиной большого и значительного целого. Россия же, давно претендующая на роль некоего особого цивилизационного центра, свой интеграционный проект провалила, что только усугубляет муки оскорбленного самолюбия многих русских.

В принципе соглашусь. Небольшие дополнения:

1. По большей части деньги уходили в карманы "советников" из тех стран, которые эти деньги России и "выделяли".

3. Я бы не стал говорить про колонии по ситуации на конец 20 века. Если Казахстан колония, то Башкирия тоже.

4. Недавно немцы фильм показывали с названием что-то вроде "Россия снова сверхдержава?" Всячески пытались себя уговорить, что у России ничего не выйдет, но стрем чувствуется. Квинтэссенция немецких чувств такова: "Ёклмн, опять эти русские из ниоткуда выскочили. После Первой мировой, казалось, конец им. Нет вылезли. После Второй мировой, казалось, не оправятся. Нет, снова вылезли. После развала их государства всем уж казалось - тут уж русским задница. И опять выкарабкались. Вот достали." :)

5. Не думаю, что проект Евроинтеграции что-либо у британцев компенсирует. Они от него стараются держаться на расстоянии.

4. но стрем чувствуется
Вам показалось.
Как говорил Штирлиц, запоминается всегда окончание беседы, а в конце там были Фишер про Украину и Бжезинский ясно про что.
Никуда никто не выскочил, немцы явно ведут медиа-подготовку к "евроинтеграции" России. Теперь каждую неделю на экране - Восточная Пруссия, засранная известно кем. И ведь правда, засрали.
Интегрировать хотят по частям.
Кроме того, интонация "Россия встает на дыбы" тоже годится. Правительству надо пробить готовность нации нести все большие военные расходы - в идеале на германо-французскую армию типа евро-армию.
То, что русские "выкарабкались" - то иллюзия от шредерско-путинских лобзаний. Лобзания закончились, фрау Меркель шутить не будет. Она из ГДР.

Нет, это вам показалось :).

Ach so, Russen kommen!... Прямо на Фульду, ага.
Простите, не знал, что это - политология а ля апн.
Интересно только (мне это уже давно интересно, буду благодарен, если поможете) - заниматься своим делом и не дергаться - это каким? Нефтегазоалюминеиевым? Другим?

Посмотрел Ваше "про нефть".
Все понятно. Нехилая экономика. Качайте дальше.

Вашими молитвами :)...

1. Хотелось бы конкретики :-)
3. Вообще-то да - изначально. Но степень проникновения русских в Башкирию на порядок выше, чем в Казахстан. Вот Башкирия и "срослась" прочнее с Россией. Корсика ведь, например, тоже когда-то была покоренной территорией, да и Уэльс англичане в 12-13 веках силой взяли.
4. Это wishful thinking. Причем Ваше, а не немцев :-) (Я насчет "выкарабкались").
5. Да, верно, у британцев компенсация происходит скорее за счет "особых отношений" с США и роли "евроатлантического моста".

1. Ссылок не найду (давно было), но не только много об этом читал, но и слышал в живых разговорах. Вплоть до того, что сами такие "советники" рассказывали как "Горбачев их позвал, а как работает советская экономика не объяснил." Итд.

3. Мне кажется, что это далеко не так. Собственно, что такое Казахстан вообще непонятно. Да и не в проникновении дело: вон в Латвии "проникновенных" русских полстраны, а не помогло :).

4. Да нет, дело не во мне. Я всего лишь передаю чувства немцев. Ошибаются ли они - это другой вопрос.

Я Вам больше скажу: что такое РФ, тоже пока не очень понятно :-)
А у немцев, видимо, историческая память говорит :-) Стоило бы им почаще с российской статистикой знакомиться - демографической, например. Несколько успокоились бы, я думаю.

У кого-то сыр, а кого-то нефть.

Предположим, что нефтяная отрасль действительно поднимается. Она же не в пустыне. Ей программное обеспечение нужно? Нужно. Вот и IT поднимается за компанию.
Вот и спортзалы открываются, да фитнесс-студии. Из-за чего слезы-то лить?

А нам предстоит разобраться со своей страной, сделать ее лучше и богаче

Не забывайте: «как вы яхту назовете, так она и поплывет».

Так и назовите: "Лучше и Богаче"

...и спасибо за прелестные ссылки, я Вам тоже цитатку дарю:

Вывод же вынесен во врезку, и он прекрасен: "60% социально активного населения страны выиграло от реформ и живет сегодня в разы лучше, чем жил средний гражданин времен позднего СССР, - к такому неожиданному для современного смыслового пространства страны выводу пришли мы, анализируя результаты исследования "Социальная стратификация российского общества".
......
все у нас хорошо, по крайней мере на 60%, и пора радоваться, не заморачиваясь.

Юзер levkin@lj комментирует мой любимый журнал "Эксперт" на русс.ру :))

1. ну в России была схема "донорства" совсем другая
как. например, в Аргентине то же самое время
3. верно подмечено
4. какие темпы, какого прогресса? где они (кроме компьютеров, чьё влияние на реальный сектор экономики гмм. преувеличено, и инета - который ещё младенческом возрасте, ИМО)

4. Медицина, физика, химия, молекулярная биология, генетика, космические отрасли, телекоммуникации... Во всех этих и многих других отраслях последние 30-40 (а кое-где и 15-20) лет - время колоссальных прорывов.

4. телекоммуникации - ну да
молекулярная биология и генетика - ну не знаю пока, может быть
ИМО прорыв ещё впереди
космос - и где прорывы, где мой фотонный звездолет - хочу эмигрировать в пояс астероидов побыстрее

и где фундаментальные прорывы, особливо в физике
с КМ (и всеобщей теорией) так и не разобрались - про квантовые компьютеры, давно обещаннеы как и ИИ и термояд ;-] ничего не слышно

мелочи всё это (за исключением некоторых вещей)

нее это это пока не прорывы, это вам не 1960-е, где перспектива?

А зеленая революция после войны - разве не прорыв? Индия, Африка живы только потому что пришла новая агротехника. Полвека назад Земля 7 миллиардов людей кормить не могла - а сегодня еды много больше чем надо, только распределить ее трудно.

Медицина - язву желудка лечат двухнедельным курсом антибиотиков. Гематология - кормят больного хитрыми препаратами и правят генетические дефекты костного мозга. Исправление мутаций в живом человеке - уже несколько лет. Операция прочистки клапанов сердца - (центур - шунтирование по русски ?) - на потоке, банальнее чем апендицит. Диагностика - техника там навороченнее чем в ЦУПе и доступна каждому участковому, связанному из своего домашнего кабинета с центром мед.данных по сети. Это изменения последних 10 лет.

Про средства связи - говорить не о чем. Звонок из Австралии в Европу - доступен любому кенгуринному пастуху. С любого пастбища. Кто знал что такое сотовый 10-15 лет назад ? 20 лет назад я стоял в очереди на ГлавПочтампте чтобы позвонить в соседний город.

Автомобили - автоматическая коробка стандарт и жрет литров 8 на сотню - плохо ли ? Подушки безопасности, кондиционер, противозаносная система и телекамера заднего вида( или локатор парковки ) - стандартный элемент массового семейного авто. На поток вышло все - в течении последних 10 лет.

Нет, работают люди, грех жаловаться.

ну и где ваша Зеленая революция, причем обе?

После войны, последння 35 лет назад
а полтора миллиарда попрежнем впроголодь

я же написал что мне как-то плохо заметын прорывы в последние 10-15 лет а не в "старые добрые" 1960-е

Автомобили - автоматическая коробка стандарт и жрет литров 8 на сотню - плохо ли ? Подушки безопасности, кондиционер, противозаносная система и телекамера заднего вида( или локатор парковки ) - стандартный элемент массового семейного авто. На поток вышло все - в течении последних 10 лет.

и какая от этого польза (даже от расхода) если срок службы 3-7 лет
про медицину согласен - но пока это не фундаментально

Исправление мутаций в живом человеке - уже несколько лет. - это как?

Мы куда то вбок от треда ушли, ну да ладно. Агротехника новая - Вы правы, действительно не в последние лет 10-20, с другой стороны я не агроном, может у них что и меняется а мы и не знаем. Голод в мире - не вина агротехники, вина людей что не могут распределить пищу. Которой достаточно для всех. Для меня самый яркий образ - дети-скелеты Сомали и уходящие из страны корабли ООН, которым местные банды не позволяли разгружать суда с пищей и отправлять конвои еды в голодающие районы. Социальные проблемы техникой решаются плохо.

Какая польза от роста экономичности и комфортности транспорта ? Ну не знаю, приятно :-). Беспроблемный срок службы авто 5-7 лет ( ну не три, никак не три ) - а что тут такого? Это значит что за последние лет 5 я заглянул в моторный отсек раза два - из любопытства. И еще три-четыре раза отогнал на ежегодное техобслуживание. Дальше - можно менять детали. Или купить новую. Одноразовая посуда Вас же не смущает ?

Исправление мутаций в человеке - ну то что я писал выше. Есть генетические дефекты костного мозга, из за которых клетки его производит плохие клетки крови. Или мало их производят. И человек помирает от лимфоцитоза или еще какой пакости. Ну на эти клетки напускают какую то фигню, которая замещает неправильные участки ДНК в клетках костного мозга на правильные. И печатный станок начинает шлепать здоровые лимфоциты или что там он еще делает. Человек - здоров. Навсегда. Курс таблеток под наблюдением гематолога. Это не опыты, это уже практика. Конечно это чудо.

новое есть только в областти переработки пищи (и имитации продуктов ГМ-соей и прочими "идентичнонатуральными" вещами)

Голод в мире - не вина агротехники, вина людей что не могут распределить пищу. Которой достаточно для всех.

с вашим прогрессом агротехники скоро все с/х культуры будут под лицензией - вот вам и новая зеленая революция


Одноразовая посуда Вас же не смущает ?
ещё как смущает
и одноразовая техника тоже (на машины у меня взгляд больше пассажирский - где летающие автомобили хотябы за 80 литров на 100 км? где мой фотонный звездолет или хотя бы билет на марс?)
но про некоторые другие вещи я скажу - в множестве областей сокращается проектируемый срок жизни продукта - с точки зрения краткосроных рыночных выгод конечно благо, но с точки зрения потребителя и ресурсов - глупость если е преступление



Исправление мутаций в человеке - ну то что я писал выше. Есть генетические дефекты костного мозга, из за которых клетки его производит плохие клетки крови. Или мало их производят. И человек помирает от лимфоцитоза или еще какой пакости. Ну на эти клетки напускают какую то фигню, которая замещает неправильные участки ДНК в клетках костного мозга на правильные. И печатный станок начинает шлепать здоровые лимфоциты или что там он еще делает. Человек - здоров. Навсегда. Курс таблеток под наблюдением гематолога. Это не опыты, это уже практика. Конечно это чудо.

не в курсе совсем

и иммитации продуктов ГМ-соей и прочими "идентичнонатуральными" вещами Да, я слышал о российской паронойе по поводу генетически модифицированных продуктов. Статистика здоровья европейцев этих опасений не поддерживает.

сокращение проектного срока жизни вещей - с точки зрения потребителей и ресурсов - глупость если не преступление - первое неверно. Массовый потребитель доволен, иначе мы покупали бы вещи "традиционных" производителей. Цены ведь тоже резко падают а сидеть в креслах от родителей, носить бабушкины сарафаны, дедушкины часы или спать на подушках десятилетней давности - зачем ? Окружение дешевых вещей, которые не надо беречь и чинить - имеет свои преимущества. О втором - судить не могу.

европейская боязнь оправдывается грядущими проблемами с авторскими правами на пищу

мое неглубокое знание о производстве еды (даже без ГМ) говорит о тм что лучше есть что сделано из натуральных продуктов - а не имеет схожий вид, запах, вкус и пищевой состав

(кстати статистика здоровья американцев ещё как поддерживает)

массовый покупатель ведется на рекламу, брендинг и прочую морковку
подушки это одно, а та же мебель совсем другое - по настоящему качественная мебель стоит больших денег (она не из ДСП и сделана нормальными дизайнерами), так что я препочту венский стул ;-]
c одеждой тоже самое - одежда из более удобного льна, шерсти или хлопка стоит сильно дороже смеси этих материалов с синтетикой
единственной исклбючение это зимняя и туристская одежда (ну и прочая спец.)

Цены ведь тоже резко падают
ни хрена не падают на самом деле -"хороший компьютер всегда стоит 2000 долларов"
(это я утрирую, конечно, падают и инфляция есть но качественный продукт не особо дешевеет - обычно он попадает под ребрендинг и подешеветь не успевает)

Простите, в Вашем мобильном телефоне - несколько сот патентов. Какое отношение это имеет к постоянному падению его показателя стоимость/функциональность? Что такое "авторское право" на еду ? Я ее покупаю в магазине а не в патентном бюро. На вкус ее и цены наших фермеров - не жалуюсь. Может быть в российские магазины попадают очень дешевые и/или просроченные импортные продукты? Еда производства СНГ - очень неплоха, но надо следить за датой производства.

Понятия не имею на какую рекламу я попадаюсь, когда покупаю удобные брюки и рубашки и выбрасываю их через год. Никакой 100% шерсти и хлопка - тяжело, душно и надо гладить. А упаковка новых льняных простыней (натуральных, надежных и прочных - чтоб внукам досталось), привезенных еще из России была отправлена назад сразу же как познакомились с нормальными - тонкой и нежной смесью синтетики и еще чего то там. На венском стуле сидеть нельзя, только любоваться, он только после табуретки - мебель. Спальни (и вообще - мебель) у нас выбрасывают каждые лет 5-7 - и это очень способствует украшению дома. Я как то сдуру купил шкаф из бука - ему уже 7 лет и все как новенький. И зачем он нам - и выкинуть жаль и цветовую гамму супруга сменить не может.

Впрочем, Вы можете оставаться со своим мнением. Я не знаю какая жизнь в России и не собираюсь навязывать свои представления. Возможно для Вас предпочтение "натурального" против "техногенного" имеет смысл.

Авторское право на еду - это то что американские корпорации делают например в Ираке (и, судя по всему, в Польше)

вы засеиваете купленное зерно, собираете урожай - а оставить зерно для повторного засева не имеете права т.к. гм-культура запатентована

про околоконспирологические варианты о "подбрасывании" патентованнхы семян я уж молчу (а так приходят к вам и говорят что поле-то не ваше уже (одна культура просто заместила другую постпенно))


у неукоторых моих знакомых живших на западе больше чем длительность турпоездки обнаруживалась аллергия на пишевые добавки и консерванты,, а найти замену было весьма проблематично

преимущества натуральной одежды знаю по себе и словами меня не переубедить (гладить правда не глажу)

ЗюЫю
ну я сам из искусствовед из архитектурной семьи и наверное не лишен снобизма по отношению к ширпотребу в мебели

Прочел. Стало очень грустно.

А Ирландия?

А как насчет Австро-Венгрии :) ?

Пардон, не совсем понял, о чем Вы...

Это я по поводу степени сращения метрополии с колониями. Еще примеры, кроме Алжира.

Ирландия - лишь отчасти, т.е. Ольстер с его протестантским большинством. Ну так там проблемы и возникли, и до сих пор имеются.
А в Австро-Венгрии, что занятно, не было метрополии в том смысле, как в других империях. Была династия как символ государственного единства и исторической традиции. И даже географически центр власти был двойной - Вена + Будапешт.

А как в Австрии относятся (относились) к потере имперского статуса?

Ну столица у них явно не соответствует стране :-). Помпезность и масштабы империи против милой и уютной центральноевропейской губернии. Но наверное они уже забыли - поколения сменились.

4) В глобальном мире степень тех.отставания страны неважна, важна лишь ее открытость. Наоборот, технологическая линия ясна, не надо строить заводы для ламповых приемников, если известны транзисторные. Тайвань, Южная Корея, Сингапур - в зубах навязли, но ведь это то что есть. Да и Япония - фирма Сони начиналось как сарай со сборкой радиоприемников по "отверточной технологии".

Тайвань, Южная Корея, Сингапур - они, конечно, сделали большой шаг вперед, но ведь они так и не стали пионерами технологического развития. Они успешно пользуются плодами достижений других. А пока они эти достижения осваивают, в тех же США или Японии появляются всё новые и новые изобретения, которые будут осваиваться на Тайване, в Ю.К. и Сингапуре еще через 5-10-15 лет. Отставание все равно сохраняется.

В разработке - может быть. Но ведь не в производстве. Главное - люди живут пристойно и страна процветает. А что новую микросхему разработали в Калифорнии, Швейцарии или Израиле - так Вам надо шашечки или ехать ? Тех.прогрес - общий на всех.

у них ведь совсем не было интеллигентов и было много буржуев.

А в России огромная страна, масса проблем - а в качестве образованного слоя уродливое дитя непомерно затянувшегося феодализма и ни одного буржуя и даже ни одно человека в сознательном состоянии, который хотя бы помнил что такое буржуи на самом деле.

Где не было интеллигентов, в Японии или в Германии? Или на Тайване?

Интеллигенция чисто-Российское явление.

Какая знаковая тема, однако. Сразу заметно по болезненным комментариям. Затрагивает. Комплекс неполноценности некоторых товарищей, должно быть. А в остальном тема малоинтересная. Необоснованное гипостазирование (как и было тут замечено), упоминание некого опыта... Какой опыт? История учит тому, что она ничему не учит. Давно сказано уже, и опровергнуть нечем.

Ответить? Ну, если есть надобность, ответить можно: кого как. Кого учит, кого нет... Я, впрочем, не буду напирать на то, что я - такой молодец, меня учит, а Вы нехороший, и ничего не поняли. Мне интересно - может, чему научусь? А вы уже знаете ответ: учиться здесь нечему. Это высвобождает Ваше время для более полезных занятий.

В том-то и дело, что учатся люди. Вполне себе конкретные люди, и опыт приобретают конкретный. А англии и китаи ничему не учатся. У них училка отсутствует.

Это да.

Судя по итальянским фильмам "новой волны", послевоенная Италия была в такой заднице .. ничего, оправились.