Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-25 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опыт унижения
Часто говорят, что ни одна страна, ни один регион мира не испытывал того, что испытывает Россия с 90-х. Падение статуса… Оказались в новом для себя мире. А Европа? Крупные страны Европы после II мировой войны. Исчезли колонии, гегемония перешла к США. Англия, Франция – победители, триста лет были великанами мировой арены, а теперь – третьи роли, четвертые. Пятые, чуть не двадцать седьмые. Позиции США, Японии, Китая – важнее. Тот самый «Закат…». Были сильными, ослабели, но остались мудрость и опыт. Хотя бы опыт того, как разнообразно всё бывает устроено. И опыт обращения с разнообразием, неверия в универсальные решатели задач.

Конечно, с Россией - много уникального, ничего абсолютно одинакового не бывает. Скажем, падение уровня жизни, демография…. Хотя и тут некоторые аналоги имеются. И всё же. Интересно, сведен ли каким-нибудь умным европейцем опыт изменения положения Европы – и как они это решали.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-25 11:04 (ссылка)
Признаться, я не очень понимаю, что имеется в виду, когда говорится, что люди "отучились работать". Нефтедобыча - это что, не "работа", что ли? На мой взгляд, ничуть не менее работа, чем, скажем, биржевые спекуляции, которым свом благосостоянием обязана немалая доля населения западных стран. Или тот же официант (мы с Вами понимаем, что речь, на самом деле, идет не об официанте) - он что, не работает? Или Вы полагаете, что его кусок хлеба значительно жирнее, чем у его коллеги на Западе? Совсем даже наоборот, по-моему.

Поймите меня правильно, я отнюдь не считаю, что Россия должна заниматься только нефтедобычей. Но основная проблема, на мой взгляд, не в том, что люди разучаются работать, сколько в недостаточной диверсификации экономики. Если развивается одна только нефтедобыча, то при кризисе в нефтяной отрасли страдает не только эта отрасль, но и вся страна. Но я думаю, что нефтяные деньги могли бы как раз стать дополнительным ресурсом для развития других отраслей экономики, впрочем, при нынешнем курсе правительства это, увы, невозможно.

А то, что помогает выживать, - это чистая правда. Подумайте, что случилось бы, если бы нефти вдруг в одночасье не стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2005-05-25 11:25 (ссылка)
Если говорить о куске хлеба официанта и насколько он жирен -- московские цены сейчас уже выше франкфуртских, на уровне парижских и движутся к лондонским. Качество, увы, еще далеко не там. Это всего касается, официант так, к слову пришелся.

Нефтедобыча, несомненно, работа. Но есть еще такое понятие, как рентный
доход. Работа в нефтедобыче дает доходы в разы выше, чем тот же труд в другой стране и в другой отрасли. Дальше нефтедобытчик не считает денег идает официанту вознаграждение в разы превышающее вознаграждение официанта в другой стране. А дальше они на пару идут и скупают машины, телевизоры и проч. по цене обычных стран. Так что, они считают, что можно работать официантом или нефтяником не меньше чем за 10 телевизоров в месяц, а если еще и напрягаться надо -- то уж с 15 разговор начнем. А в некий момент выясняется, что реально-то их работа стоила всего 2. А потреблять им хочется 10.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-25 13:47 (ссылка)
А если говорить не о московских ценах? Да и вообще при чем здесь цены? Уровень зарплат, даже и в Москве, ниже франкфуртского.

В остальном я с Вами почти согласен - нужда действительно может являться мощным фактором экономического роста. Хотя, с другой стороны, это далеко не обязательно так: сравните Китай с какой-нибудь африканской страной. Кто сказал, что Россия, если у нее отнимут нефть, пойдет именно по стопам Китая, а не по стопам Африки (я сознательно выношу за скобки, во что обойдется даже китайский путь и насколько хорошо живется рабочим в Китае)? Кроме того, сомневаюсь, что только нужда может заставить "думать и работать". Вот, например, Норвегия - страна нефтью никак не обделена, но со всесторонним развитием там, по-моему, все в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2005-05-26 03:32 (ссылка)
Не говорить о московских ценах тяжело -- они свидетель того, сколько люди считают правильным получать за свой труд. И признак того, что за меньшее они работать не согласны (а в Европах, не говоря уж об Азии -- согласны) -- и в конечном счете о неконкурентоспособности российского работника. Т.е. он может брать столько с потребителей, покуда у них в кармане есть дурные нефтяные деньги, которые они готовы тратить без счета.

Насчет того, что зарплаты ниже франкфуртских -- это уж не так. По крайней мере, если посмотреть на желаемые и запрашиваемые зарплаты. Если учесть разницу немецких и российских налогов -- совсем не так. При том, что во Франкфурте с качеством и производительностью труда за эти деньги ситуация несколько получше.

Кстати, если при более низких зарплатах, люди готовы платить более высокие цены, это признак того, что уровень сбережений карйне низок -- люди живут в счастливой увереннойсти, что такая лафа продлится долго и откладывать на тоще года нужды нет. Но увы -- альтернативная сторона сбережений -- инвестиции, а они тоже низки. Кстати. прошу заметить, что инвестиции в недвижимость таковыми не являются -- недвижимость это не средство производства, а продукт потребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-26 04:49 (ссылка)
А зарплаты в каких областях Вы берете? Мне что-то подсказывает, что, если сравнить доходы московского и франкфуртского рабочего, врача, учителя, программиста, ученого, то перевес будет отнюдь не в пользу Москвы. Не говоря уж о том, что Москва - это не вся Россия, ой, как не вся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2005-05-27 04:40 (ссылка)
Ну как сказать... Знакомый врач приехал на тусовку на новой Hyundai Sonata. Работает он в гос. больнице. То же здравоохранение в Москве по факту стоит дороже, чем в Германии, просто много идет напрямую в карман врачам и это, как я понимаю, общепринятая практика. Та же фишка с институтскими преподавателями. Программисты получают сравнимо -- в Германии у многих знакомых программистов после налогов остается 2-2.5 тысячи в месяц.

Рабочие тоже получают в пределах тех же двух тысяч. В Москве, AFAIK, есть немало рабочих, получающих в тех же пределах. По крайней мере, если послушать стенания людей, делающих ремонт.

А что Россия -- не Москва, я знаю. Но эффекты нефтяной голландской болезни в Москве наиболее заметны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -