Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-01 07:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мейен о редукционизме 1
Перечитал С.В.Мейена «Заметки о редукционизме». Это, собственно, не статья, а черновик… Интересно вспомнить, как он подходил к этой теме.

«Лишь немногие авторы, писавшие о редукционизме и редукции, в полной мере осознали, каков масштаб этой проблемы. Мало кто осознал, что это – не просто отношение физики и биологии или частных физических теорий, а, скажем, и фундаментальная этическая проблема. Как отмечали Франкль и Торп, редукционизм рождает «экзистенциальный вакуум».» Дальше – об опустошенности людей, неверию в гуманистические ценности, эгоизм… «Человеческие феномены превращаются в эпифеномены»

«Я недавно мысленно отобрал среди своих знакомых убежденных редукционистов. Все они, кроме одного… - откровенные циники.»

Отсюда у него идет постановка проблемы «методология науки и этика». Ясно, что множество методологических споров ХХ века вертелось вокруг науки и человека в ней – проблемы объективности. Речь обычно шла о получении формализмов, которые позволили бы элиминировать субъективность из решения задач, или четко очертить границы этой субъективности. И это совершенно верное направление – исследователь должен избавиться от личной заинтересованности в результате, если хочет пробиться к чему-то, кроме иносказания собственного интереса.

Но у этого же стремления к объективности есть и другая сторона – не противоположность, и именно другая сторона, тоже обеспечивающая эту объективность. Без этой стороны объективности не получается. Мейен говорил, что сейчас в научном сообществе идет борьба на уничтожение между разными точками зрения. Это совсем не о плюрализме разговор. Плюралист допускает в другом возможность иной точки зрения или вообще нейтрально относится к истине – это совсем не та позиция, которая нужна ученому. Точка зрения Мейена была несколько иной, он говорил о высокой философской культуре спорящих, грамотное обращение с методологией, высокой рефлексивности.

Но это все читается сейчас как общие слова. Гораздо более резким выглядят другие высказывания.

«Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.»

«Любые достижения должны при каждой возможности персонифицироваться, а заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов».

Это – часть «правил ведения диалога», которые многие десятилетия разрабатывал Мейен. Но было это уже давно – в 70-е, 80-е… Давно. Еще до всего, еще до того, как мы всё окончательно поняли и совсем запутались. Сказано было словами другого поколения. Собственно, ко мне обратилось одно издательство. Там лежит неопубликованная книга Мейена, посвященная этим вот вопросам – науке и научной этике, правилам ведения диалога и этичности выстраивания доказательств. И издатель сомневается – нужно ли это сейчас кому-нибудь? Стоит ли это издавать хотя бы тиражом в 500 или в 1000 экземпляров? Я, честно говоря, очень слабо представляю себе «спрос», поэтому просто перечитал эти статьи и черновики Мейена. И вроде бы все старое и знакомое, а читал не отрываясь и с интересом.

Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить хотя бы одного человека…


(Добавить комментарий)

Приглашаем поучаствовать в проекте!
[info]nemo_et_omnis@lj
2005-06-01 02:51 (ссылка)
http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=nemo_et_omnis

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Приглашаем поучаствовать в проекте!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-01 05:58 (ссылка)
Благодарю. Но я, наверное, не проникся идеей. Той виртуальности и безымянности, что уже присутствует в сети, мало - надо на ники навернуть еще слой неузнанности? Причем в целях свободного высказывания? Там у Вас в сообществе есть ссылка на другое - где разнообразные дамы открыто пишут о своей любви, покинутой или торжествующей. Боюсь, что и Ваше сообщество станет местом, где либо люди будут писать нечто очень интимное, либо грязно ругаться по поводу каких-то политических событий, что и без того имеется. Мне и так не по себе от дамских журналов, где рассказываются столь нужные всем подробности, от политической ругани с переходом на мат. Так что я пока воздержусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Приглашаем поучаствовать в проекте!
[info]nemo_et_omnis@lj
2005-06-01 06:12 (ссылка)
Ваше право.
Наш проект - своего рода эксперимент с включенным наблюдателем. Вот и поглядим, что получится.
Спасибо за отзыв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonechko@lj
2005-06-01 03:24 (ссылка)
Советы издателям давать трудно. Но эти слова говорят с сердцем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-01 06:00 (ссылка)
Да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuniverse@lj
2005-06-01 04:22 (ссылка)
Только получается так, что всякая идея унизит хотя бы одного человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-01 09:06 (ссылка)
Всякая?.. То есть разнообразие идей значительно меньше разнообразия людей. Но кого унизила идея о том, что идея не должна унижать человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

упражнения в формализме
[info]iznakurnog@lj
2005-06-02 06:29 (ссылка)
Тут всё упирается в терминологию. Причём, три раза: что есть
1) Идея? - Гипотеза ли это? Или это высказанная гипотеза? Остаётся ли идея идеей после того, как станет фактом?
2) Унижение? - Во первых, понятие субъективное, а во вторых, непонятно, унижен ли человек, униженный "за глаза".
3) Человек, собственно? - Является ли человеком, в данном контексте, душевно больной, фанатик, или просто дурак?

При определённом сочитании интерпритаций унизить может любая идея.

В контексте же вашего поста
"Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить хотя бы одного человека."
пожалуй, следует читать как,
"В рамках конструктивной полемики, не следует унижать собеседника, в котором вы заинтересованны. Иначе..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: упражнения в формализме
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-02 07:26 (ссылка)
Да, конечно. При должной интерпретации можно что угодно... Насчет "В рамках конструктивной полемики, не следует унижать собеседника, в котором вы заинтересованы" - да, это была исходная мысль Мейена. Он ее (и близкий круг мыслей) называл "принцип сочувствия". Но мне показалось, что в приведенной выше формулировке он хотел сказать больше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iznakurnog@lj
2005-06-02 09:25 (ссылка)
Незнаю, обратил бы я внимание на такую книгу в лавке, но после нашего разговора мне хочется на неё взглянуть. Вы не подскажете, как она называется, и есть ли она в сети? Также буду признателен, если вы мне её вышлете в цифровом виде на raubo@nm.ru . Со своей стороны обещаю уважать права хозяев и не распостранять. Зарание спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-02 13:38 (ссылка)
Конкретно эта статья опубликована здесь.
http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&list=15&page=Book&id=1414
Кажется, текста в сети нет.

А книга - сборник статей Мейена - о которой говорил... Так она еще не издана. Мне дали распечатку посмотреть и высказать мое просвещенное. Так что - увы, выслать пока нечего. Но, думаю, ежели издатель решится и опоросится... Я об этом напишу, наверное. Дело доброе, не забуду оповестить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-06-01 07:52 (ссылка)
"Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить хотя бы одного человека…"

Зависит от человека. Унижение - тоже путь воспитания.

А вообще, от редукционизма до гитлеризма - один шаг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-01 09:07 (ссылка)
Гитлер как воспитатель. Ну что же, обзар, не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-01 15:44 (ссылка)
Образ - прошу извинить за опечатку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-06-01 23:08 (ссылка)
А я уж подумал, что новояз :-)

На самом деле, если присмотреться, Гитлеров-воспитателей полно. Люди не до(из)учили социологию и берутся применять к социальным системам биологические понятия. Получается гитлеризм в чистом виде. Люди не до(из)учили психологию и применяют химические решения. Получаются серийные убийцы. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-06-01 08:05 (ссылка)
Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить хотя бы одного человека…

А представьте себе человека, который убеждён, что его местообитание - центр Мира, и для которого унизительна сама мысль, что он живёт на вертящемся вокруг Солнца куске камня. И что с таким делать? А уж если сказать ему, что он произошёл от обезъяны...

Или, допустим, человек считает унизительным для себя потерепеть поражение в шахматах от "бездушной машины". Не делать шахматных компьютеров? Даже это не выход -- если этот человек не дурак, то он поймёт, что ему "поддаются".

По-моему, единственный выход -- считать, что правда никого не может унизить. Или уж тогда объявить науку вредной (тоже не лишённая смысла идея :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-01 09:10 (ссылка)
Спасибо за отличный набор. Я бы полагал возможным подумать, является ли правдой хоть один из приведенных Вами примеров. Является ли Земля вертящимся вокруг Солнца камнем? Произошел ли человек от обезьяны? Является ли проигрыш в шахматы компьютерной программе - поражением? Видимо, для меня это еще вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-01 09:35 (ссылка)
Аналогично. :о))) Движение относительно, и химсостав Земли не похож на камень. Человек происходит от папы с мамой, а не от обезьяны. Это не компьютер играет с шахматистом, а программисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-03 05:58 (ссылка)
Как Вы понимаете, я имел в виду другие ответы на эти вопросы. Вы решили обратить внимание не недостаточную точность формулировок, но этим дело не исчерпывается. Вот, например, что пишет В.М. Розин - его вряд ли упрекнешь в неграмотности или "мистике":

"Очевидно, постановка знаменитого вопроса - от кого произошел человек, вообще неверная. Если отвечать на этот вопрос буквально, то ответ будет таков: тело человека произошло из тела обезьяны, но человек как социальное существо возник сам собой" (Розин, Методологические проблемы биологии и возможные пути их решения, 2001).

Я не то что присоединяюсь к этому ответу, просто обращаю внимание: ответ на вопрос о происхождении человека завязан на вопрос, из каких "частей" состоит человек. А это вовсе не тривиальный вопрос. Прочие вопросы - такие же. Поэтому я бы не стал говорить, что дело "только" в химсоставе Земли, который "не камень", и я не считаю, что сейчас имеются хорошие ответы на эти вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-03 08:34 (ссылка)
> Вы решили обратить внимание не недостаточную точность формулировок...
Нет, я решил обратить внимание на возможность иного подхода к проблеме.

>"Очевидно, постановка знаменитого вопроса - от кого произошел человек, вообще неверная. Если отвечать на этот вопрос буквально, то ответ будет таков: тело человека произошло из тела обезьяны, но человек как социальное существо возник сам собой"

Если уж на то пошло, то неверно утверждать, что тело человека произошло от обезьяны (даже не занудствуя по поводу того, как обезьяны соотносятся с Homo), поскольку потомки не сводимы к предкам, они всегда немножечко иные, не являясь ни точной копией предков, ни их комбинацией.

Вся эта эволюционная цепочка происхождения (Авраам породил Иакова, Иаков породил Иоанна), есть нравоучительный миф и только то. Положим, человек произошёл от некого ланцетника, но много ли у человека общего с ним? Меньше половины, поди. Откуда остальное? От других, промежуточных предков. А у них откуда? От ланцетника.

То есть, всё, что имеет тело человека, когда-то появилось впервые, «само собой», именно это само собой и является подлинным источником человека, его подлинным происхождением. А эволюционное дерево, это история, нравоучительный миф. Таково, вкратце, моё мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-04 03:29 (ссылка)
Хорошая точка. Вопрос только один: откуда берется новое? (случай? или что-то еще добавляется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-06 03:01 (ссылка)
Сиё для меня тайна великая. С меня достаточно рассматривать эволюцию как случай, запечатлённый в поколениях. На дальнейшее у меня не хватает ума, знаний и таланта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-06-01 10:18 (ссылка)
Да, я тут, похоже, действительно не готов спорить. "Что есть истина?" -- вопрос вечный. Я, собственно, пытался понять, почему мы должны строить шахматные машины (летать в космос, выращивать коров в пробирке и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-01 15:44 (ссылка)
Должны? Вроде бы нет. Но можем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2005-06-04 03:31 (ссылка)
Базовым у Сергея Викторовича был другой акцент - только при сочувственно-эмпатическом взгляде на предмет исследования с одной стороны и на оппонентов (представляющих многообразие точек зрения на предмет) возможно подлинно адекватное познание. Принцип сочувствия имеет явную гносеологическую составляющую

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-04 06:28 (ссылка)
Да, я понимаю. Он говорил о возможности доказательства - и понимания чужой мысли, о гносеологии. Мне только показалось, что в этих - при жизни не полностью опубликованных - заметках у него намечается и более широкая трактовка этой мысли.

(Ответить) (Уровень выше)

Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить хот
[info]fandaal@lj
2008-01-18 15:04 (ссылка)
Тогда из страха лучше вообще не высказывать никаких идей...
а то мало ли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить х
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 16:35 (ссылка)
Как я понимаю, ваша логика ведет к следующему: из тезиса "не убий" вытекает необходимость немедленного самоубийства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить х
[info]fandaal@lj
2008-01-18 17:25 (ссылка)
хм, все же наш контроль над распространением идей намного слабее контроля над собственным телом.
собственно, началось доведение тезисов до абсурда.
но сама начальная идея уже излишне радикальна.
достоинство человека является ценностью ? ну это и так понятно. но откуда следует, что эта ценность бесконечна ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить х
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 18:13 (ссылка)
Нет, не думаю, что бесконечна. и мне не нравятся разговоры о "высшей ценности", которая главнее других. Но Вы и сами сказали - не надо доводить идею до абсурда. Дстоинство не обладает бесконечной ценностью, научная истина - тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить х
[info]avsorokin@lj
2008-10-22 11:49 (ссылка)
По-моему, тут Сергей Викторович говорил не об оскорбительности самой идеи, а об унижении, которое может принести отстаивание этой идеи. Речь идёт о споре, который рождает не истину, а склоку. Ясно ведь, что истинная идея не может сама по себе оскорбить, она может кем-то восприниматься как оскорбительная, но от этого уж никуда не уйдёшь.

(Ответить) (Уровень выше)