Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-26 15:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Порус о рациональности

"1. Рациональность мысли и действия (в том числе - находящая свое
воплощение в науке) - одна из основных ценностей, образующих горизонт
культуры. Попытки вывести рациональность из этого ряда, низведение ее до
инструмента для достижения прагматических целей, имеют в конечном счете
контркультурную направленность. Иными словами, культура в моем понимании -
это в высшей степени рациональный тип человеческого бытия. Разумеется, это
не означает, что все содержание культуры сводится к рациональному; более
того, культура, в которой рациональность уродливо гипертрофирована (и,
следовательно, обращена в свою противоположность), не может жить и обречена
на гибель. Культура без рациональности или с недоразвитой рациональностью
подобна умалишенному, культура, в которой рациональность вытесняет и
подменяет собой все или многие иные человеческие ценности, подобна
умирающему от жажды.
Современный рационализм как философское мировоззрение сохранит
значимость и перспективу, если сможет достойно ответить на эти два вызова:
контркультурного иррационализма и столь же разрушительной для культуры
гипертрофированной рациональности. Поэтому исключительно важна работа над
оформлением критико-рефлексивного "самосознания" рационализма; недостаток
такового, по моему мнению, является причиной грустных явлений, когда
рационалисты, как будто защищающие свое мировоззрение от названных угроз,
как-то исподволь становятся похожими на своих противников, иногда заимствуя
у них и терминологию, и шкалу оценок.
2. Наука нашего времени - сложное многомерное явление, для оценки и
понимания которого не достаточны упрощенные идеализации. В ХХ веке стало
модой критиковать науку за то, что она якобы отворачивается от человека, от
наиболее важных для него проблем: смысла и ценности его жизни, выбора
культурных ориентаций, самоопределения личности в пространстве свободы. Эта
критика часто несправедлива. Однако нельзя отмахиваться от нее с помощью
хрестоматийных сравнений науки с инструментом, который, дескать, не
ответственен за способы его применения. Наука, самосознание которой
акцентирует ее служебную, инструментальную роль, по сути, соглашается занять
маргинальную позицию по отношению к культуре. Это таит в себе опасность и
для науки, и для культуры.
Некоторые оптимисты полагают, будто наука - самая здоровая часть
культуры, что иммунитет рационального критицизма предохраняет ее от
разложения даже тогда, когда культура в целом клонится к упадку. Я не
разделяю такого оптимизма. В больной культуре не может быть здоровой науки.
Но наука - один из важнейших защитных механизмов культуры. Самосознание
науки неотделимо от философии. Поэтому философия, противопоставляющая себя
науке, занятая только критикой научной рациональности, волей или неволей
работает на упадок культуры, является разрушительной силой, что бы ни думали
об этом те или иные мыслители.
3. В своих взглядах на культуру я присоединяюсь к традиции, идущей от
Канта: культура определяется ценностями, концентрирующимися вокруг
абсолютной значимости Человека. Мне известны и понятны аргументы критиков
этой традиции. Многие из этих аргументов серьезны и заставляют искать и
находить новые ресурсы ее интеллектуальной защиты. Говорят о биологических и
социобиологических предпосылках морали и нравственности, об исторической
относительности моральных норм, об эволюции культуры, в ходе которой
ненадежные скрепы морали замещаются (якобы к общей пользе) жесткими
правовыми каркасами. Глубокомысленно подчеркивают многообразие и даже
"несоизмеримость" культур, из чего делают (совершенно нелепый, на мой
взгляд) вывод о неправомерности культурных универсалий (словно речь идет о
сравнении людей с муравьями или "пришельцами"). Протестуют против
"репрессивности" культуры по отношению к индивиду, затиснутому в ее матрицы
и обреченному на бунт ради своей свободы. Ссылаются на исторический опыт,
якобы свидетельствующий о том, что именно стремление к "высшим ценностям"
культуры часто оборачивается глобальными гуманитарными катастрофами,
вспоминают, что дорога в ад вымощена благими намерениями; призывают
переложить реверс: не человека ориентировать на культуру, а напротив,
культуру ориентировать на человека, каков он есть, а не на вымышленную его
"сущность" и связанные с ней "абсолюты".
Можно спорить или соглашаться с разными трактовками культуры,
по-разному оценивать современную культурную ситуацию и исторический путь,
который к ней привел. Но необходимо осознать грань, за которой критика
частных культурных состояний превращается в тотальную критику культуры. У
человечества есть только два пути: путь культуры (со всеми его недостатками
и трудностями) и путь в пропасть, путь в пост-человеческую реальность,
наподобие той, какая изображена в романе Татьяны Толстой "Кысь".
Разговорцы и разговорчики о неминуемом "закате культуры" шли и раньше.
Но на пороге XXI века, который, боюсь, может оказаться страшнее своего
предшественника, они уже не выглядят невинными словесными упражнениями. Мне
отвратительны и мазохистский пессимизм, смакующий детали наступающей
катастрофы, и дурацкий оптимизм, отводящий тревожные упоминания о кризисе
культуры вариациями на темы "авось" и "небось". Да, культура смертна, но
продолжительность ее жизни напрямую зависит от усилий людей. Проблема в том,
как направить эти усилия.

К. Хюбнер выделяет пять основных форм интерсубъективности (т.е.
общезначимости, обеспечивающей продуктивную интеллектуальную коммуникацию),
в которых проявляет себя рациональность: семантическую интерсубъективность
(ясность и общая приемлемость понятий и построенных из них суждений),
эмпирическую интерсубъективность (обоснованность чьих-либо высказываний
эмпирическими фактами, бесспорными для всех участников дискуссии),
логическую интерсубъективность (обоснованность высказываний логическими
выводами), операциональную интерсубъективность (ясность, воспроизводимость и
общеприемлемость определенных образцов деятельности), нормативную
интерсубъективность (ясность, понятность и общее согласие относительно
правил поведения).
Но интуиция "интерсубъективности" ведет к выводу, чрезвычайно важному
для К. Хюбнера, но шокирующему для тех, кто видит в науке и только в ней
парадигму рациональности: большинство противопоставлений "рациональной
науки" и "иррационального мифа" неверны и не имеют убедительных
методологических оснований. Если рациональность - это многообразие форм
интерсубъективности понятий и суждений, то миф не менее рационален, чем
наука.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gineer@lj
2009-09-26 11:09 (ссылка)
Вы считаете что философы действительно могут, имеют право и понимание судить о роли науки вместо самих ученых? Вас не смущает что это право и декларированная способность является самоприсвоенной, а результаты таких "исследований" в отличии от действительно научных -- виртуальны и непроверяемы?

В остальном, я не отрицаю возможность философствовать на любую тему... только чтобы они не влезали в не свойственные им границы, эти философствования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-26 11:12 (ссылка)
Забавно.

Ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-09-26 11:21 (ссылка)
А кто им может запретить влезать? :) К тому же никому не запрещено влезать и судить, вроде, даже самим ученым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-26 11:46 (ссылка)
А разве я сказал где-то "запретить"?
По-моему я только подтвердил выше что влезать можно куда угодно.
Но только вопрос остается открытым -- какой гносеологический смысл таких "влезаний"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-09-26 12:34 (ссылка)
Странно, если не ведаете смысл этих "влезаний", то ваше негативное отношение к ним ("влезаниям") непонятен. Но… Вы говорите об отсутствии границ, что правильно все же, наверное. Вы говорите самодеятельности философов, но это не означает необоснованности деятельности философии, ненужности и т.д. Вы говорите о невозможности контроля, точнее, проверки философии о науках со стороны самих конкретных наук, что, думаю, не совсем так. В тексте Поруса «Наука нашего времени - сложное многомерное явление, для оценки и понимания которого не достаточны упрощенные идеализации». У философии и конкретных наук разные приоритеты и цели, разное понимание (отражающее многомерность и сложность науки как таковой). Поэтому нет ничего удивительного в том, что для ученых души философов потёмки.
…Значит, вы знаете, хотя бы для себя, для чего философствуют о науках. Результаты подобной деятельности вам точно известны, сами об этом обмолвились.
Ни в коей мере не хотел чем-либо вас задеть или обидеть. Если что не так, прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-26 14:22 (ссылка)
А за что обижатся? Разве вы мне какую-нибудь завуалированную философскую гадость сказали? :)

Не негативное... просто непонимание, невосприятие.
Для меня даже такой вот философский (ваш в данном случае) слог непонятен, чуствую в нем избыточную неконкретность, вместо привычной конкретности и предметности.
Плюс привычка относится насторожено к тем, кто пробует рассуждать о том, в чем по всему видно не разбирается, в том что не является его профи-сферой.

Философы -- не разбираются в науках, скользят только по самому их краю. Чем это высказывание неправильно?

И кстати, почему вы думаете что самих ученых не интерисует философия как их собственной науки, так и наук вообще? И что неправильного в моем суждении, что какраз ученые в этом конкретном приложении философии сильнее любых философов? Вон я ссылку рядом бросал, на Колмогорова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-09-26 15:14 (ссылка)
О, я сложно выражаюсь? Постараюсь попроще.
Нет, гадостей не говорил. И философских гадостей я не знаю. :) Просто мне показалось, что я излишне резок был, когда указывал на непоследовательность в ваших суждениях: вы не знаете или знаете.

Э-э-э... Т.е. если вы не понимаете чего-то, то этого не должно быть? Где же я такое встречал то?... Скажем, вы не понимаете, чем занимаются философы и какова польза от них, но уверены, что философы ничего путного сделать и сказать не могут. Вас здесь ничего не смущает? :)
По поводу философов. Разве философ должен стать биологом или математиком или филологом, чтобы сказать что-то об этих науках, о достижениях в них? Не будет же философ вместо математика делать его работу, он не математик. Хотя, может попробовать. Вообщем то, философией науки обычно сами ученые и занимаются, да. Профессиональных философов интересуют сугубо философские вопросы. И в целом философ и ученый говорят на разных языках, вы и сами замечали такое, и интересуют их разные вещи. Скажем, ученый один занимается одним камешком, другой - вторым и т.д. А если собрать все камешки вместе, получится груда камней, мы называем ее так. Философа интересует вся эта груда, почему, как мы ее видим, а отдельные камешки интересны в силу вхожести их в эту кучу. Иногда бывает очень интересно посмотреть на какую-то науку с другой точки зрения, здесь с точки зрения философии (возможно философ узрел в этой науке что-то ценное, увидел в этой науке нечто философское). Причем существование груды камней этой далеко не очевидно, и отдельный ученый может вообще сомневаться в ее существовании (в самих камешках ничего от кучи нет). Вот примерная аналогия взаимосвязи философии и отдельной науки, в том числе философии науки.
К чему это я, вас интересует какая-то гипотетическая ситуация, когда философ, занимающийся онтологией вдруг стал говорить о разновидностях жаб и что-то там доказывать. Где вы такое видели? Таким образом, ваше высказывание о философах, скользящих по краю (должно было быть по поверхности, наверное) не совсем корректно.
Или вас интересует какова польза от философии? :)

PS: что-то мы увлеклись, отошли от темы, не забанил бы нас владелец журнала. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-26 15:37 (ссылка)
Думаю наоборот. Ведь он для того и пишет чтобы коментировали. А мы вроде ни о чем предосудительном здесь не говорим. :)

\\...мне показалось, что я излишне резок был...

Меня вам с моим начальным постом здесь пока не получилось переплюнуть. А толерантности у меня не меньше чем у владельца журнала (хм, интересно когда появится короткое слово для подобных ролей, а то как-то неказисто :) )

\\Т.е. если вы не понимаете чего-то, то этого не должно быть? Где же я такое встречал то?

Проблема в том, что я какраз понимаю. И впринцыпе не против (как уже выше говорил) что есть люди и таким занимающиеся -- кто я чтобы судить.
Но вот привычка к несколько другому стилю мышления себя выдает.
Например для меня заглавный пост этой темы просто неинформативен (я и сам опус немного полистал -- он тоже), что я и постарался выразить.

Возможно я чересчур прямолинеен и в подобныех "исследованиях" действительно есть какая-то ценность, например собрание вместе разного рода историй, примеров и алюзий на что-то еще, которые при вдумчивом чтении могут натолкнуть на какую-то еще мысль.
Но я лично привык к несколько другому стилю... такому чтобы цепочка вывод была более ясно видна и вести к каким-то результатам, а не топтатся вокруг трех сосен интересных именно этому человеку по причине таких его особенностей склада ума. :)

\\Философа интересует вся эта груда, почему, как мы ее видим, а отдельные камешки интересны в силу вхожести их в эту кучу.

А почему вы думаете что нет ученых которые именно этой самой "грудой камней" и занимаются, профессионально. И выводы их стоят гораздо больше чем мудрствования философа.
Вообще, я вижу философию, как сферу в которой рассматриваются вопросы, которые не входят уже (или еще) в сферы интересов каких-то уже оформившихся наук.

\\Или вас интересует какова польза от философии? :)

Можно и так сказать. :) Но не до фанатизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-09-27 02:37 (ссылка)
Ну, в таком случае я постараюсь выражаться как вы, чтобы вам было понятнее. :)

\\Но вот привычка к несколько другому стилю мышления себя выдает.\\
А как, по вашему, тот или иной стиль мышления может влиять на понимание? Любопытно. Вот этот вот стиль я понимаю, а вот этот вот нет? Или есть стили правильные и неправильные?
Может вы о языке изложения мыслей?

\\Вообще, я вижу философию, как сферу в которой рассматриваются вопросы, которые не входят уже (или еще) в сферы интересов каких-то уже оформившихся наук.\\
В целом вы правы, так оно и есть, если вспомнить известное утверждение о том, что все науки вышли из философии. И я не отрицаю, что отдельные ученые могут "влезать" в философию, кто ж им запретит то. :) Но вас не это интересует. И я, кажется, знаю что. Нет, не польза от философии. :)
Почему философы так сложно и нудно рассуждают о простом? Почему одну конкретную мысль они долго обмусоливают и высказывают ее чересчур заумно? И тому подобное. Вы спрашиваете об этом. Об отличии конкретной науки от философии. Я, конечно, не философ, но постараюсь разъяснить. Может потом придет настоящий философ и лучше и популярнее все объяснит.
В рассматриваемой области философы обитают там, где все неопределенно и однозначно недоказуемо. Там нет четкого фундамента, там нет правил. Нет ориентиров, координат. Все приходится создавать самим. Установить важнейшие принципы деятельности, найти, не открыть, потому что негде искать, а именно установить, сказать "отныне будет так". Решить, какими будут основные понятия, чтобы было чем все объяснять. Установить правила деятельности, чтобы было понятно, что делать. И напоследок объяснить, хотя бы себе, а почему все так устроено. Ну и тому подобное. Скажем, та же рациональность: а что это? а как объяснить другим это? а для чего она нужна? а что тогда нерациональность? а что важнее? А это важнейшая ценность, одна из основ культуры. Это сложное явление. И для науки, да и для культуры важнее именно рациональность.
Для примера. Вот геометрия евклидова. Для нормального ученого есть она, и все, что не укладывается в основы этой геометрии ненаучно. Есть основы, аксиомы и теоремы, и не сомневайся без необходимости в них. Ученому уже все дано то есть, выделен участок, инструменты, обрабатывай этот участок, получай урожай. А кто-то (знаете кто :) ) задумался, что: будет, если основы геометрии будут немного другими? Установил другие основы, и получилась другая геометрия. А тот ученый в этот момент стал философом. :)
Надеюсь, хоть чуть-чуть, но понятно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-27 04:25 (ссылка)
Ну тогда философы (по отношении к науке) это кто-то типа
"архитектурных астронавтов" -- http://translated.by/you/architecture-astronauts-take-over/into-ru/trans/
в еще более близкой мне сфере -- программировании.
Говорят заумными, самопридумаными словами ни о чем, и толку от них -- как с козла молока, а то и хуже. :))


\\В рассматриваемой области философы обитают там, где все неопределенно и однозначно недоказуемо. Там нет четкого фундамента, там нет правил. Нет ориентиров, координат. Все приходится создавать самим. Установить важнейшие принципы деятельности, найти, не открыть, потому что негде искать, а именно установить, сказать "отныне будет так". Решить, какими будут основные понятия, чтобы было чем все объяснять. Установить правила деятельности, чтобы было понятно, что делать. И напоследок объяснить, хотя бы себе, а почему все так устроено. Ну и тому подобное.

А на эту тему.
Вот у меня в ленте есть такой человек -- http://ailev.livejournal.com/
Который какраз профессионально занимается какраз тем что вы написали.
Только делает это он не как философ, а как ученый, и даже как инженер.
Вот сравнивая ТО, что делает он, и то что может сделать (точнее НЕ сделать) философ -- вместо того чтобы открыть что-то и пояснить, напустить туману только... я активно не понимаю -- нафига нам нужны эти философы (кроме как для запаха). :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 10:07 (ссылка)
ailev занимается совсем другим. Более того, если Вы почитаете методолгическое сообщество, то там часто говорят на языке, крайне похожем на философский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-30 05:33 (ссылка)
Вот какраз он сам написал http://ailev.livejournal.com/733528.html
чем занимается
В том месте где он рассказывает о своем подходе к философии -- я с ним вполне согласен.
То есть, только "философия для науки" и никогда "наука для философии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-30 05:45 (ссылка)
ну, тут вопрос - зачем наука и зачем философия. И что такое познание и понимание. И какое понимание мы считаем удовлетворительным. Или мы не заморачиваемся пониманием ради понимания - а только ради практических нужд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-30 06:24 (ссылка)
\\И что такое познание и понимание. И какое понимание мы считаем удовлетворительным.

Дык. В том-то и дело, что философы не способны давать ответы на такие вопросы. Да и не их это дело.

Если спросите какое их дело, отвечу -- хранить свою синекуру. ;)

В общем, Если у меня подобные вопросы возникнут, я уж точно к философам с ними не пойду.
Лучше почитаю что-то наподобие де Боно "Почему мы такие тупые?(почему люди не научились думать)". Рекомендую. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-30 16:19 (ссылка)
хотел много написать, потом не стал.
а) свобода воли есть? Нет? Вопрос некорректен?
б) всё ли существующее можно исследовать научным методом?
в) есть ли какой-нибудь способ достоверно узнавать, что есть причина чего. Т.е. Идея заставила нейроны биться электричеством или эти конвульсии нейронов сознанию проще называть идеями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 02:42 (ссылка)
\\а) свобода воли есть? Нет? Вопрос некорректен?

ну, вы же мне пишете ответы, хотя над вами там никто не стоит, не заставляет. :)

а так, по сути нашей дискуссии, я вижу что на данные вопросы может быть два типа ответов.
Один -- это какраз такой философский, не основанный на реальном знании, а только на размышлении -- единственная его ценность -- придать видимость знания тому чего мы объективно не знаем.
Второй -- конструктивный. Вот когда мы скажем "а давайте попробуем создать такую систему, которая будет вроде бы способна проявлять своюоду воли, и на ней и провери что есть и как".

\\б) всё ли существующее можно исследовать научным методом?

А что? Есть какие-то сомнения?
Извиняюсь конечно что вопросом на вопрос.
Но я что-то не знаю таких примеров чтобы научный подход буксовал.
(кроме тех случаев, когда "наукой" порываются заниматся всяческие исследователи барабашек... вот они и заявляют, настолько часто что даже статистику собирать незачем, что в "их области" научные методы не работают) :))

\\в) есть ли какой-нибудь способ достоверно узнавать, что есть причина чего. Т.е. Идея заставила нейроны биться электричеством или эти конвульсии нейронов сознанию проще называть идеями?

Оч просто.
Делаем модель с нейронами, задаем начальные условия и смотрим куда она развивается.
Конечно, может такое случится что на данном этапе такую модель технически построить нельзя. Но ведь нельзя же считать это такой фундаментальной проблемой, право слово, что если сейчас не можем, то и никогда не сможем.

ЗЫ Как видите, я исповедую вполне конструктивистский подход. И почему-то мне кажется что именно он и оправдан наиболее в нынешних условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-01 05:06 (ссылка)
а). я так и не понял, что Вы думаете - есть или нет.
Тогда вопрос - а что такое свобода воли?

б) конечно, есть. Понимаете, научный метод (что бы под эти не скрывалось..) задаёт некий окоём проблем, которые с помощью него можно решить и, более того, поставить.
Говорить, что вне этого окоёма ничего нет - это некое волевое усилие. По крайней мере стоит понимать, что это, возможно, не весь мир. Например, вопрос "что такое свобода воли?" явно научным не ялвяется. Но если мы запретим его задавать (ну, как Вы хотите запретить философам лезть во все щели), то мир немножко обеднее, так ведь?

в)Вы, кажется, не поняли вопроса. Я говорю - пусть мы построили модель и всё работает. Это не означает, что Идей нет - это означает ровно одно : мы построили модель некоего среза реальности. К причинности это никакого отношения не имеет.

Представьте себе инопланетян. Они изучают социум людей - и видят : те подчиняются неким законам (видят, что провинившихся наказывают и т.д.). И пусть в силу каких-то причин они не видят людей с доходом более 100000р, например. Тогда они никогда не догадаются, что законы где-то пишутся и где-то издаются. Более того, представим, что люди с большим доходом принципиально ненаблюдаемы. Тогда все научные теории инопланетян о законах будут неправильны. Они могут быть прекрасно обсчитываемы при этом, и прекрасно предсказывать результаты. Но что является причиной чего - ускользнёт. почувствуйте разницу : а) мы можем предсказать дальнейшие траектории системы б) мы понимаем, почему они таковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 06:03 (ссылка)
отвечу в обратном порядке

\\Но что является причиной чего - ускользнёт. почувствуйте разницу : а) мы можем предсказать дальнейшие траектории системы б) мы понимаем, почему они таковы.

Это все вопрос ментальных моделей которые вы лично культивируете.
Мы ведь можем выйти на метауровень здесь, на правда ли?
Можем взглянуть на процесс не только глазами одного человека,
но и абстрагироватся и оценить как могут на это глядеть разные люди.

Так вот, я понимаю путь вашего размышления.
Но так же вижу, что он ведет в тупик, так как описанная вами колизия происходит из языка, из попытки, как я уже выше говорил, ставить абстрактные вопросы и абстрактно же на них отвечать.
Философы (и видимо вы тоже) считают что таким вопросы можно ставить, и можно давать на них абстрактные же ответы, и считать что этим было получено какое-то знание.
Я же считаю, что хотя вопросы ставить и можно, и даже возможно нужно, иногда, нужно принимать во внимание их абстрактность и не пробовать перется в космос абстракций (помните про архитектурных астронавтов), где уже неначто оперется и нечем дышать.
То есть, моя точка зрения конструктивна, и основана на понимании выше указанного перехода -- что такие вопросы уже имеют не прямую познавательную ценность, потому что не дают и не могут давать каких-то ответов, а только ценность социальную -- на их почве возможно наладить обсуждение более конструктивных и реальных проблем.


\\\в)Вы, кажется, не поняли вопроса.

Я вот здесь и вашего ответа не понимаю. :)
Вы опять говорите о чем-то чересчур (лично) абстрактном.
Помните лапутян. ;) Уже давно установлено что передать информацию, знание можно только ссылаясь на реально существующие предметы мира.
Этот критически важный момент постоянно упускается из виду. Особенно философами, которым кажется что они могут предметно рассуждать о том, что не имеет связи с миром, нереально, абстрактно, путем только постулирования.


\\\Но если мы запретим его задавать ... , то мир немножко обеднее, так ведь?

А кто запретит? Я?
Почему вы опять возвращаетесь к тому чего я не говорил?
Вопрос не в том, запрещать или нет. А в том, что мы ведь взрослые люди, и должны отдавать себе отчет в том чем занимаемся, не так ли?
Не дети и не дикари, которые занимаются исследованиями спорадически и не осмысливая свои действия.


\\Например, вопрос "что такое свобода воли?" явно научным не ялвяется.

В общем случае, при всеобщей постановке вопроса, этот вопрос даже вопросом не является. Это как спросить "почему куздра быдлонула бокренка?" :)
Смысл появляется только тогда, когда явно (или неявно) определены условия для которых вы поставили этот вопрос, известно чем он инициирован.

Мне сейчас не понятно что именно вы имеете в виду, зачем вам эта "свобода воли".


\\\Понимаете, научный метод (что бы под эти не скрывалось..) задаёт некий окоём проблем

То есть вы не смогли сформулировать для себя что такое есть "научный метод", но тем не менее спешите утверждать про его ограниченность.
Думается вы тут занимаетесь самообманом. Пробуете обсуждать свойства объекта Х, который только что определили как неопределенный. Что получатся подмена понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-01 06:14 (ссылка)
мне кажется, Вы сами себе противоречите - с одной стороны, говоря, что вопрос о свободе воли неправильный, с другой стороны - говоря, что научный метод не выделяет окоёма.

Именно так и выделяет - в нём нельзя задавать некоторых вопросов.
Если угодно, это вопрос вкуса. Что такое сознание, я, воля, желание и пр.
Крайне мало таких феноменологических штучек можно обсуждать в том ракурсе,в каком Вы хотите.

Вы выбираете позицию : "это всё ерунда, это неинтересно, раз об этом нельзя говорить строго", а я : "значит, Ваш метод плох, если там нельзя говорить о таких важных вещах(практически все гуманитарные науки выпадают). Молотком драгоценный камень не огранишь."

Если угодно - это спекуляция, но то, что Вы говорите, основано на похожей спекуляции : "Догма : Нет ничего, о чём нельзя было бы сказать на научном основании, не абстрактно. То, о чём нельзя сказать на моём языке, не существует".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 07:27 (ссылка)
\\мне кажется, Вы сами себе противоречите - с одной стороны, говоря, что вопрос о свободе воли неправильный, с другой стороны - говоря, что научный метод не выделяет окоёма.

Уж не знаю в чем тут специфика.
Я говорил о "не задает начальных условий", а вы меня поняли как "не входит в сферу рассмотрения".
Вроде понятно что прежде чем рассматривать задачу -- её нужно сформулировать.

Ваши же слова выглядят как будто вы считаете что можно "расширить" сферу обсуждения за счет отказат от определения чего ж мы вообще обсуждаем... :)


\\\Именно так и выделяет - в нём нельзя задавать некоторых вопросов.

А теперь уже я вам верну ваш вопрос мне -- "А кто запрещает?".


\\Крайне мало таких феноменологических штучек можно обсуждать в том ракурсе,в каком Вы хотите.

Если штука феноменологична, то её какраз и можно обсуждать, так как она по определению есть, реально наблюдаема в мире. А не является артефактом внутренних представлений.


\\ "это всё ерунда, это неинтересно, раз об этом нельзя говорить строго"

Опять же подмена.
Я акцентировал не на том что строго, а на том что предметно.
Скажем как пример.
Мне не интересно обсуждать вопрос "свободы воли" беспредметно, строить какие-то конструкции в философском вакууме.
Мне интересно рассмотреть этот вопрос на конкретной ситуации.
Например я строю робота, и меня интерисует чтобы одной из особенностей его функционирования была свобода воли.
И я строю модель, смотрю как она действует.
И возможно по ходу натыкаюсь на какое-то фундаментальное противоречие, которое говорит мне -- "вот такое проявление свободы воли возможно, а вот такое -- ни за какие коврижки".

Самое смешное при этом, что по результатам такого исследования философам придется переписывать их талмуды и исправлять свои концепции в связи с научно установленным фактом.
Например как это произошло после появления ТО и квантовой физики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-01 08:04 (ссылка)
"Вроде понятно что прежде чем рассматривать задачу -- её нужно сформулировать."
Мне кажется, вопрос сформулирован и ясен.

О запрещении : разумеется, я не имею в виду законодательного запрещения, раз об этом нужно специально говорить.

Просто Вы говорите, что требуются какие-то начальные условия... А вот я есть. Я сам себе начальное условие. И себя же вопрошаю - что такое свобода воли? Тот факт, что вопрос понятен, а в какой форме может быть дан ответ - нет, сигнализирует о проблеме.

"Если штука феноменологична, то её какраз и можно обсуждать, так как она по определению есть, реально наблюдаема в мире. А не является артефактом внутренних представлений."

Наблюдаема лично. Как, например, религиозный экстаз. Вряд ли Вы заносите это в область научного.

"Мне не интересно обсуждать вопрос "свободы воли" беспредметно, строить какие-то конструкции в философском вакууме."
По-Вашему, область "Я" беспредметна? Мы опять ходим по кругу - я Вам о том, что Вы требуете от вопроса соответствия нормам, отличным от "вопрос понятен его обсуждающим".

Честно - не знаю, кто и что переписывал.
И, позвольте перейти на личности, кого из философов Вы читали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 08:40 (ссылка)
//Мне кажется, вопрос сформулирован и ясен.

Все же недостаточно.
То что понятно одному человеку на уровне опыта и интуитивных представлений -- не следует что должно быть понятно другому.

Это еще один момент которому философам стоит поучится у ученых.


\\О запрещении : разумеется, я не имею в виду законодательного запрещения, раз об этом нужно специально говорить.

Алаверды, так сказать. Мне тоже выше приходилось вот так оправдыватся. :)


\\А вот я есть. Я сам себе начальное условие. И себя же вопрошаю - что такое свобода воли? Тот факт, что вопрос понятен, а в какой форме может быть дан ответ - нет, сигнализирует о проблеме.

Извините, вы не доступны мне актуально. Соответственно это опять перенос вопроса в вируальные сферы.
То есть, по просту, то что доступно вам как начальные условия, недоступно мне.
Думается это не есть адекватный подход проблеме. И именно практика научной методологии подсказывает мне в чем проблема -- получается мне недоступен объект изучения.

Я понимаю что философов таким не смутишь, но...


\\Наблюдаема лично. Как, например, религиозный экстаз. Вряд ли Вы заносите это в область научного.

Почему нет? Пока технически не очень удобно, это правда.
А так, электроды ему в подкорку, датчики в нос, и вперед -- изучать религиозный экстаз как он есть. :)


\\По-Вашему, область "Я" беспредметна?

Тут нужно перейти к временым критериям. Пока да,
а с развитием техники, когда это я можно будет оцифровать и залить на болванки... будет очень даже предметна.


\\\Мы опять ходим по кругу - я Вам о том, что Вы требуете от вопроса соответствия нормам, отличным от "вопрос понятен его обсуждающим".

Не нормам, а элементарному здравому смыслу.


\\И, позвольте перейти на личности, кого из философов Вы читали.

Лема :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-01 08:44 (ссылка)
"\\По-Вашему, область "Я" беспредметна?

Тут нужно перейти к временым критериям. Пока да,
а с развитием техники, когда это я можно будет оцифровать и залить на болванки... будет очень даже предметна."

Прикольно. Ну, мне нечего на это возразить. По-моему, наоборот, при заливании пропадёт весь смысл, который есть.

Да, значит Вам объект изучения недоступен. Но это ведь не значит, что его нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-05 11:22 (ссылка)
Вот здесь, у автора сего блога есть высказывание которое очень созвучно в контексте того что мы обсуждали (по крайней мере для меня)

""...при чем тут его шапочка, - вопит охреневший читатель, и он прав - точно такой же характер имеют любые вопросы "об истине", пока не определено поле, на котором спрашивают.""
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1278936.html

Какраз о том, что когда вопрос обсуждается предметно и научно, то необходимо появляются рамки для его обсуждения.
Если же рамок нет, есть умышленное сопротивление их установлению, то это -- философия. :))

Да... и это не ограничение поля рассматриваемых вопросом, как вы было аргументали -- потому что это ограничение НЕ априорное, мы не ставим ДО начала разговора "о чем можно говорить, а о чем нет", это ограничения контекста разговора -- мы по ходу самого разговора смотрим, о чем можно говорить предметно и осмысленно, а что уже выходит за рамки... и дальше решаем, или переходим в новые рамки, или отрбрасываем...
то есть, это не как запрет говорить на каком-то языке, а как соглашение вежливости -- если с тобой говорят на этом, то и ты будеш на этом, плюс нормальная самоцензура против смешивания языков.

Философия же в этом смысле, особенно такая которая пытается говорить за другие науки -- это не только не есть чистый язык, это смесь даже не разных языков, а сленга из этих языков, причем в комбинации использования слов, смысл которой никем из носителей скорее всего не будет признан. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-05 11:56 (ссылка)
Да, созвучно - но мне кажется, что это отчасти и разговор про окоём.
Как раз Вы, мне кажется, ставите априорное ограничение на философию.

Вот как предметно обсудить, что такое сознание? Очень просто - начинаем обговаривать. У него есть такие-сякие признаки. Оно, в общем-то соткано из таких и таких ощущений и актов. И т.д.

Ваша же претензия к философии похожа на претензию к математике : "вот Вы говорите про пучки - а это же беспредметно. Я ничего не знаю о пучках - да и нету их вовсе".

P/S/ Вы правильно употребили слово "решаем". Я, например, решил, что разговор вполне себе предметен. Каковы признаки предметного разговора? наверное, понятность собеседникам. Мне понятен как и сам пост, так и вопрос про сознание-волю-и т.д.

Я предлагаю с предыдущим обсуждением закончить а новое :
Как Вы предлагаете по вопросу "формально" определить, предметен он или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-05 14:08 (ссылка)
\\\Ваша же претензия к философии похожа на претензию к математике : "вот Вы говорите про пучки - а это же беспредметно. Я ничего не знаю о пучках - да и нету их вовсе".

Вот, опять. :))
Вы начинаете с того, что расширяете.
Где это я утверждал что-то такое про математику? Не было такого!
Я вообще к математике очень и очень хорошо отношусь.
Жалею, что как-то не получилось относится к неё еще и профессионально.
Интересная наука.

А по сути замечания.
Ну вы ведь знаете правильный ответ, как математики на такие претензии отвечают. Мне ли вам их пересказывать? :)
Так вот... я здесь и в отношении наука vs философия что-то похожее стараюсь сказать. Не больше... но и не меньше.

Представьте, что философия для меня, это как для вас математика... ну не знаю, времен древнего Египта :)) без никаких теорий и доказательств, а просто сборник "рецептов", причем наполовину с просто неработающими эзотерическими рассуждениями. (хм, даже это чересчур лестно ИМХО)

\\\Каковы признаки предметного разговора? наверное, понятность собеседникам. Мне понятен как и сам пост, так и вопрос про сознание-волю-и т.д.

А вот тут совсем не факт.
Тут вы пожалуй действительно профессионально ближе к философии (ничуть ни в уничижительном смысле -- я и к философии хорошо отношусь, так что это не попытка бросить тень на плетень)
Потому как физики (или там вообще ординарный технари), они строят предметность не только на общей межличностной понятности, а еще и на понятности какой-то реальной ситуации.

Вот к примеру, к обсуждению вопроа про сознание-волю-и т.д.
это могло бы выглядеть так -- сразу самом собой всплывают уточняющие вопросы:
Чья воля? Чье сознание?
В каких условиях проявляются? Какие внешние проявления можно детектировать и измерять?
Какого типа информация нас нтерисует? Можем мы её получить экспериментально?

То есть, все целиком предметно и по сути.
Жалко что не могу ссылку сейчас дать.
Но это мне какраз напомнило историю как ученые "тестировали" экстрасенса.
Закрыли его в комнате, разделеной поплам перегородкой, а сами вышли (такое было требование "экстрасенса").
Сначала вроде получили эффект, но обратили внимание что в перегородке дырочка образовалась. :)
Пригласили еще раз, но на этот раз насыпали перегородку метр песка. ;)
Все, эффект ищез. :))

А философы на их месте, до нового пришествия строили бы теории воздействия сознания на материю. :)))

\\\Как Вы предлагаете по вопросу "формально" определить, предметен он или нет?

А так же как и все люди обычно определяют.
На основании личного опыта, понимания и интуиции.
Или вы знаете какой-то другой способ? ;)

И... вообще-то я не о вопросе говорил, предметен он или нет,
а об обсуждении вопроса.
Это маленько разные вещи, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-05 16:09 (ссылка)
Я вроде понял. Философия мало пригодна для получения прикладных результатов. Возможно, Вам будет ближе, если я скажу, что философия нужна для выработки взгляда и мировоззрения. Если угодно, философия - это тренинг методов обсуждения проблем (например, обсуждение вопроса "что такое предметная область и каковы ей признаки", "что является предметом предыдущего вопроса" и т.д. - это явно из области философии).

Но я так не скажу, потому что так не считаю :) Философия может быть наукой - и наукой о способах рассуждать в том числе(да и откуда взялась нынешняя наука? породили её точно философы(по совместительству учёные), а нынешние взгляды взялись от позитивистов, того же Поппера).
Про сознание - да, надо уточнять.

А философия, да базируется ровно на таких вещах вроде личного опыта. А как ещё решить, предметно ли обсуждение или нет? С другой стороны можно попытаться выяснить, что же сркывается за словом предметность - и это и есть "заниматься философией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-06 03:13 (ссылка)
Да. Где-то так. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2009-09-27 04:26 (ссылка)
\\Установил другие основы, и получилась другая геометрия. А тот ученый в этот момент стал философом. :)
Надеюсь, хоть чуть-чуть, но понятно. :)


Понятно. Но ИМХО необосновано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-09-27 05:17 (ссылка)
Подождите, подождите. Я упростил все донельзя, а вы взяли и эту упрощенную объяснялку применили к реальности. Так не годится. :) Это ж была аналогия, иллюстрация. Это во-первых.
Во-вторых, доводить мою мысль до абсурда не обязательно было. Приведенные вами примеры про архитектурных астронавтов как абсурд и есть. Поэтому не могу зачесть за критику моих высказываний. Здесь вы пользуетесь манипулятивным приемом. :) Может и неосознанно. В честной дискуссии так не делают. ;)
Однако, радует, что я до вас достучался. Вы мою мысль поняли. С частью вопроса мы разобрались.

А по поводу второй ссылки (на первый взгляд, не вчитывался) все правильно. Да и я вам приводил пример, как ученый занимается философской проблемой. И вообщем то для ученых это очень полезное занятие.

\\Но ИМХО необосновано.\\
А вот и оставшаяся часть вопроса. Попробую разъяснить что к чему.
Вы говорите об отсутствии оснований для деятельности философов. Да, так оно и есть! Неоткуда им взяться. В предыдущем посте я об этом писал. Поэтому философы сами создают эти основания, правила работы с этими основаниями. Здесь они, если хотите, действуют по аналгии с правом сильного. Или первого. Не потому что они так хотят, не по прихоти, а потому что иначе нельзя, невозможно ни сказать, ни мыслить.

Для аналогии, иллюстрации мысли. Давно, еще в школе, вроде, рассказывали легенду о Карле Великом. После очередного похода военного как обычно делили между всеми добычу. А Карл не спросясь никого взял себе чашу красивую. Все видели, но из уважения к удачливому предводителю ничего не сказали. И только один возмутился, мол так нельзя, традиция запрещает. На что Карл передал ему чашу с предложением поделить ее между всеми поровну, а когда тот отвернулся, чтобы разрубить чашу, Карл мечом снес голову оппоненту. После этого право Карла делать все по своему усмотрению было узаконено. Так начала свое становление империя Карла Великого.

Ну, легенда такая, за точность не ручаюсь. Но смысл, думаю, ясен и понятен. Здесь акцент сделан на том, что кто-то может создавать правила, основания и вообще все.
Вот, как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-27 11:33 (ссылка)
\\Приведенные вами примеры про архитектурных астронавтов как абсурд и есть.

К сожалению это абсолютно реальная проблема. Можете например там же почитать о результатах столкновения с такими астронавтами.

А что до вашей аналогии, то она имеет смысл только если называть всех тех, кто начинаете исследование в ранее не оформленных областях философами, что есть по сути бессмыслица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-09-27 16:07 (ссылка)
Ну, хотя бы так. Будем считать, что мои размышления, по крайней мере, поняли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2009-09-26 15:00 (ссылка)
С каждым днем отдельный ученый знает меньшую часть всей науки. Точка.
Так и его компетентность уменьшается. Наверное и теперь уже есть некоторые места где компетентность отдельного ученого почти нулевая...
Ситуация несколько может изменится при появлении ''теории всего'' и с более менее каждого применением ее в практике. Это может создать барьер за которым ход к ''онулеванию'' остановится.

Такое понимание и суждение может появится в уме философа, ученого или это только не серьезный уровень?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -