Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-05 15:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
- Начнем с очень обычного выражения, которое то и дело встречается в научных текстах: нечто говорится обобщенно, грубо, даже с искажениями - для того, чтобы выстроить данное высказывание, а если надо говорить это точно, в деталях - надо начинать другой разговор, с другим началом и подробно излагать этот предмет.
И вот эту банальность попробуем проговорить чуть подробнее. Дело в том, что это - вовсе не спуск по базе данных, когда у нас имеется некая ячейка с содержимым, мы сослались на имя ячейки и потом входим в неё и зачитываем пункты, в ней содержащиеся. То есть мы сначала описывали дело "в общем", "грубо" - но не существует каким-то объективным и "мирозиждительным" образом данного списка подпунктов этой темы. Списка "признаков", "деталей", из которых состоит то общее, что мы только что сказали - не существует. В общем случае не существует - разумеется, в частном может существовать. Например, некто подготовил лекцию и заранее знает, что сказав "а теперь - детали" он расскажет 9.5 деталей. Тогда список есть, раз уж кто-то сам для себя его сделал. Или студент отвечает выученное и говорит этакую риторику - теория фрфр раскрывается в семи пунктах - и чешет по учебнику. Тогда список был в учебнике. Но каждый раз это специально кем-то сделанная организация материала, я же хочу сказать, что никакого объективно данного списка нет.

Разумеется, это всё банальности - продолжим так же бодро ломиться в открытую дверь. Каждый переход от общего, грубого высказывания к более детальному - продукт творчества. Надо сделать тот список признаков, из которого состоит общее, на которое общее разлагается. Как при движении вверх каждая индукция является творчеством - и мы не получим механически синтезов, нет такой логики, мы можем лишь "наводиться" индукцией на что-то - так и при движении вниз мы также производим творческие акты, упорядочивая и говоря: я сначала говорил в общем, а если детально - это будет вот так.

Если сказать попросту, отчего же возникает такая ситуация неудобная, почему при движении от общего к часному нет списка? Потому что можно это общее представить детальнее множеством разных способов, и заранее не ясно, каким же именно тут надо представлять. Нужна тема, цель, смысл - когда они заданы, операция становится более определенной и менее творческой, хотя и там еще часто надо повозиться, чтобы рассказать детали.

Обязательно надо ограничить поле, на котором мы разговариваем, задать границы этого интеллектуального поля. А иначе - как высаженный посреди этого поля инопланетянин... Задается вопрос: На Пете белая шапочка? - Какой, мать твою, Петя, я никакого Пети не знаю и тем более не понимаю, при чем тут его шапочка, - вопит охреневший читатель, и он прав - точно такой же характер имеют любые вопросы "об истине", пока не определено поле, на котором спрашивают.

То есть мы каждый раз оговариваем - или обмалчиваем - те способы, в рамках которых надеемся получить ответы, и от этих умолчаний и оговорок зависят детализации, и говоря просто - те самые списки деталей. Спрошено - а что такое N? Ответ - там 15 фигулин, так-то связанных - возможен только после описания правил, иначе - не известно, сколько там чего, и призыв считать, тыкая пальцем в фигулины - не помогает.

Тема эта имеет непосредственное отношение к спорам научных эволюционистов и креационистов. Как только креационисты хоть на полногтя проговариваются, на чьем они поле - их песенка спета. Все словеса про недостающие звенья, про предсказывающие фопрмы (когда за миллионы лет появляется тварь, похожая на то, что будет сильно после), про нехватку времени для подбора и т.п. - всё это смешной писк, потому что поле, на котором ожидается ответ - а его обозначили используемой терминологией и адресностью претензий - такое, что там креационизму места нет.

Ещё раз по этому банальному месту парадным проходом. Не существует однозначной объективной истины, выбитой где-то в мироздании - по поводу происхождения живых форм на Земле. Ну вот так вот вышло, нет её, таким образом придуманной истины. Потому что - не спрошено. Она есть только после вопроса. Когда говорят о конкуренции, доступном ресурсе, о числе потомков за поколение и пр. - тогда ответ появляется: можно говорить о теории Дарвина и эволюции. Там многое не ясно, но чего там точно нет - это креационизма. И не будет никогда - ни в каких убежищах незнания для него нет места. Время будет идти. будут накапливаться находки, и всё яснее будет становиться - ни для каких "ненаучных" форм происхождения места нет.

Чтобы получать иные ответы, надо ставить иные вопросы. Другое дело, что для каждого времени только некоторые вопросы кажутся осмысленными, а прочие - неинтересными. Так, можно указать вопрос, обращенный к животным и животным формам, в ответ на который у теории эволюции нет ни ползвука. Например, можно сказать: отчего круг созвездий назван кругом животных, отчего животные выбраны именно такие и почему Евангелия приписаны именно вот таким четырем животным - является ли всё это делом случая и путаницы, или только плодом воображения, или же это имеет отношение к животным формам? Такой вопрос ещё Окен понять мог в начале 19 века, а потом уже он стал казаться совершенно диким. Между тем в ответе на него могла бы выступить совершенно не бессмысленная рациональность, причем не только "риторическая", но и "зоологическая" - при ответе пришлось бы обращаться к категоризации наличных живых форм, их поведению и свойствам, взаимоотношениям и пр. Это был бы ответ, где можно было бы сказать - а вот дарвиновская теория эволюции тут совершенно неуместна, её здесь нет.

Или - поскольку наверняка очень не нравится этот вопрос - можно придумать другой. Безусловно, наличные качества любого живого существа определяют количество степеней свободы и возможности изменения этой формы. Так что возможна конструктивная морфология Беклемишева - можно говорить об особенностях и схемах строения живых существ, взаимоотношениях этих схем, легкости или невозможности переходов, возможностях дальнейшего развития. И при этом не надо ни слова говорить о механизмах эволюции, и можно вообще не знать ни о какой теории Дарвина.

Можно сказать, что нет никакого практического интереса в том, чтобы знать про четырех евангелических существ - или что этим пусть занимаются религиоведы. Или можно сказать, что неэффективно говорить о конструктивной морфологии - важнее описание механизмов развития. Это всё верно - потому что это вопросы интереса. Раз не интересно - ну конечно, тогда и вопроса нет. А если интересно - можно начинать говорить.

Ну, если сказать грубо - скажем, можно подумать о идеализации Дарвина. Вот скажите - а почему он в XIX веке? Ведь по строению дарвиновой теории то же самое можно придумать когда угодно. Хоть в IX. Да, для индуктивной горки фактов, которую он поднёс эмпирическим соотечественникам - надо всякие глупости вроде развития овощеводства и свиноводства, голубеводства и овечеводства, наблюдений пород и прочих биглей. Но это - обстоятельства совершенно привходящие. Мысль Дарвина, без сомнения, дедуктивна - и при этом у него многоэтажная теория, не чета простеньким схемкам... Эту теорию можно высказать в любое время - у нее нет предпосылок, которые были бы открыты только к 19 веку. Но Дарвин не случайно всё же там и тогда. Он не мог быть раньше времени Галилея - потому что стилистика редукции у него галилеевская.

Достаточно обратить внимание, как изменён вопрос. Кажется, что спрошено - как возникают новые формы. Это настолько сильно кажется, что даже и многие... опытные люди начинают глупости требовать. Поппер отказал дарвинизму в статусе научной теории, поскольку он может всё объяснить задним числом и ничего не способен предсказать. Это сказано грубо, там детали и исключения, но в целом эту инвективу понять можно.

Но ведь теория совершенно не об этом. Потому и не могли до Дарвина придумать теорию эволюции, что пытались найти законы изменения форм - думали, что теория, объясняющая то, как именно выглядят живые формы, должна состоять в законах формообразования. Это будет удлиняться, это уменьшаться, росточком вот так, а этих вообще в сетке координат прогнём...

Но Дарвин выбросил из теории вообще всё, имеющее отношение к форме. Ничего не говорится о том, что будет с этими рогами и этим гребешком. Говорится о соотношении плодовитости, о коэффициентах отбора, выпадении из размножения, сохранении признаков у потомков, (неопределенной) изменчивости (любых) признаков и унаследовании (любых) признаков. Как только удалось сказать нечто, не имеющее отношения ни к каким формам - получилась механика развития форм. Это - ход Галилея, сильнейшая идеализация, редукция ненужного. Прогрес науки заключается в выбрасывании балласта. Чем больше выбросишь - тем быстрей поедешь. Дарвин сумел выбросить так много, как не удавалось ни одному биологу до него - потому и создал такую замечательную теорию. И она, разумеется, верна - она, как любая хорошая теория, сформулирована так, что не может не быть верной. На своём поле. А чужие нас сейчас не интересуют.


(Добавить комментарий)


[info]till_j@lj
2009-10-05 09:09 (ссылка)
Буду говорить предположительно (доказательно мне не дано). У меня создалось впечатление, что Ваши тезисы о полях интересов и сбросе балласта противоречат некой идее о неразрывности и полноте знания. Возможно существуют уровни, где границы между полями интересов стёрты, что появились такие границы в следствии продвижения всеобщего образования, сопутствующего техническому прогрессу, а такие титаны мысли как скажем Леонардо да Винчи (пусть это и миф) вовсе их не имели, поэтому и могли опережать своё время, манипулируя в едином поле. Вот такая фантазия)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-05 13:18 (ссылка)
Цельность знания имеет соответствия в человеке. Который спрашивает. У человека в связи с его устройством появляются интересны и он спрашивает - ?? и даже ??! И тогда появляется возможность ответа.
Иначе говоря, утверждения верны, отрицания - нет. Сильные теории "всегда" верны, но на этом основании "всегда" неверно считать. что нет места в мире для верности иных теорий. Но - на другие вопросы, на другие, парашютики не забываем. не забываем парашютики...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 05:29 (ссылка)
Представьте себе такую историю (умозрительно). Леонардо заказали виадук. Он мгновенно обратился к математике, сопромату и просчитал всё. Но у него не было подходящего соединительного материала. И он обратился к знакомому алхимику (про которого знал, что есть у него философский камень и что только дураки используют его для превращения всего в золото). Тут же составил гороскоп на свой виадук, где ясно проявилось что простоит он не меньше 2000 лет. Построил.

Другое время. Германия отступает. Нужно разрушить мост. Производят стандартную процедуру. БАХ, виадук стоит, только несколько камней из опор вылетили. Заложили в 10 раз больше (они прагматики) БАХ, одна опора повисла но остальные стоят. Время играет роль, да бог с этим виадуком, не так он и важен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 05:33 (ссылка)
почему-то представил гончара, который среди прочих горшков сделал небьющуюся тарелку. И через годы чья-то супргуа вгорячах об пол - бай! - никакого удовольствия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 05:47 (ссылка)
Я хочу подвести Вас вот к какой мысли. Мы не гончары и не строители. Пирамиды которые мы создаём они в области виртуала. Мы умрём, это понятно. Но через 50 лет кто-то вдруг поймёт, что то, что сейчас работает, невозможно без качественной заплатки, и начнёт искать эту заплатку и найдёт наши виртуальные пирамиды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 06:07 (ссылка)
(с удивлением обходя подарок по периметру) Я вроде бы понял мысль, но никак не пойму... Ну да, найдут виртуальные пирамиды. И что? Почему это удивительно в двадцать седьмых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 07:15 (ссылка)
Потому что тогда таких как мы будет исчезающе-мало. И опоры созданные тогда будут подрываться на раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 07:21 (ссылка)
В кактм смысле мало? Что растут поколения идиотов, а нас-умных не будет через полвека? Или иной смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 07:33 (ссылка)
Цели. Области интересов. Вы сами об этом написали. Не будет серьёзных проспективных целей, люди сосредоточатся на себе, их вынудят к этому. Мы - продукты империи, пусть она была плохой, но давала возможность думать обо всех, обо всём, сейчас настало время прагмы (если ты такой умный, то почему не богатый?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 09:30 (ссылка)
Мм... Вы знаете, я наверное по этому поводу вот как думаю. Это верно. если говорить штатиштически. для людских толп. А если говорить об индивидах... Я помню, что найти вменяемого человека в 70-е было крайне трудно - на множество звеньев цепочек знакомств тянулись только унылые окольные пути. И очень редко в конце некой цепочки можно было обнаружить человека. Думаю, сейчас то же самое - за исключеньем интернету, так что все мы в опредленном смысле в клике друг от друга, и с незаурядным человеком. коли его найдешь, относительно легко встретиться и поговорить. И поссориться - это уж ак водится. Но этих самых людей с интересами как было очень мало. так и сейчас до невозможности нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 11:18 (ссылка)
Есть такая вещь как нивелирование. В этом контексте мы можем сказать что ничего не изменилось за последние тысячи лет. Но это не так. Мощнейшим инструментом является конкретика. Вы готовы назвать пару тройку гениев сейчас? Или хотя бы предсказать что они появятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 11:38 (ссылка)
В 1978 году я бы тоже не назвал современных мне гениев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 12:51 (ссылка)
это не довод

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-10-06 16:03 (ссылка)
Перечитал. Я ответил неоправданно резко. Я в том плане что какой там 78-й, последние были в начале прошлого века. А нынешним (даже если и появится кто-то) придётся не идеи свои излагать, а всякий бред нести для заработки гранта. Или и того хуже, мистифицировать людей каким-нибудь "сёрлз энжином".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 16:25 (ссылка)
Я несколько раз пытался думать, отчего сейчас нет гениев - кажется (я не уверен) даже в ЖЖ что-то отразилось - состав причин. Конечно, очень повязано на определение - думаю, гениями будут называть разных людей и число их будет оставаться... ну, нужным. Но по крупному счету они и в самом деле режеют, и это происходит вовсе не случайно...

Да, чуть не забыл офтоп. Кажется. чуть не год назад мы говорили про электронные читалки, ридеры. И тогда сошлись на том, что устройства эти пока несовершенны, слишком неудобны, есть очевидные вещи. которые они должны делать. Я не следил - не видно пока хороших читалок? Не сделали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-06 16:29 (ссылка)
Лучше бы Вам эти вопросы не задавать. Давайте поговорим через год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 16:32 (ссылка)
? Ну, можно и через год... Я в некотором недоумении - Ваш ответ столь мрачен, будто я неловко спросил о какой-то совсем неудобной вещи. Тема ридеров нехороша для обсуждения?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-10-05 10:07 (ссылка)
"Прогрес науки заключается в выбрасывании балласта"

можно прогресс обозначть как прознание сущного -
можно вполне и как отброс балласта.

как в скульптуре - как сотворение образа
или как отброс лишнего от куска гранита.

тольк уж часто приходится в свалке выброшенного мусора
искать части, без которых построение валится .....

наука никогда не признает "чуда" - того, что не выстраивается из кубиков ее одной из ее моделей,
потому, отбросив балласт, движется вперед лихорадочно выискивая что было несущим...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-05 13:20 (ссылка)
мм.. а отчего надобно, чтобы она признавала чудо? Ну вот стихотворец не пишет акварельки. Ну не пишет, хоть ты его... А надо? Наверное, с этим нерисующим стихотворцем легко смиряются, потому что естественна мысль - есть разные виды искусства, нехай себе не рисует, это даже еще и лучше. А вот то, что есть разные формы рациональности - в это сейчас не верится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-10-06 05:00 (ссылка)
"чудо" - то, что существует в реальности - еще не объясненной, не выведеной из научных понятий,
не влезающее в логику, и принятые смыслы .... непризнание "чуда" - бегство от реальности.
примеров такоего непринятия наукой реальности - бесконечно ....

в принципе по крупному - "жизнь" есть такое чудо - правда отрицать ее несуществования как-т черезчур научно.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2009-10-05 10:48 (ссылка)
Проблема не в креационизме. Проблема в том, что разговаривая на «ограниченном поле», живем мы на не имеющем границ. Наши представления, в том числе научные, дискретны, а реальность непрерывна. И это различие всегда будет оставлять место для креационизма. Потому что человек сам столь же неперывен как и реальность, по крайней мере пока жив. И у него всегда присутствует некое неформулируемое знание, какое свойственно непрерывному о непрерывном. И какое в полной мере никогда не может быть рассмротрено на «ограниченном поле».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-10-05 12:21 (ссылка)
По поводу того, на каком "поле" мы живём и насколько сами "непрерывны", - это спорно... Но ничто (причём в полном соответствии с протянутой этому разговору мыслью) - не мешает нам рассмотреть именно такое определение, как у Вас, и именно на нём строить свои идеализации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-10-05 12:29 (ссылка)
строить идеализации вообще ничего не мешает, другое дело, что они всегда инвалидны по отношению к реальности и в этом проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-10-05 13:12 (ссылка)
У "общих слов" и сентенций - есть безусловная масса преимуществ. Хотя бы уже в том, что в них достаточно просто верить (как в ту же аксиоматику), а частности тогда легко истолковываются в соответствии или отбрасываются за "противоречием". Собственно, это и есть парафраз (один из) по поводу мыслей из верхнего текста.

Но так мы, конечно, можем перебрасываться мыльным пузыриком, вполне довольные - каждый в отдельности - абстрактностью и собственным видением (красотой!:)) узоров на нём. Как бы вот от Вашего (или моего) абстрактного тезиса - к "презренной конкретике" обратиться? Может вот так хотя бы...--

Вы и я - вовсе не стремимся "слиться в одно". Нас можно считать частью "единой реальности" (это уже отдельный вопрос, но и пусть). Но говорить о том, что между нами это рождает "непрерывность" - это уже минимум требует больших трактовок и "спекуляций" (которые потребуют в основе той же базовой веры - одной из, как минимум). Отношения же наши к этим материям (и даже внутри одной социальной личности) - не надо и говорить, насколько противоречивы. К примеру, нас (в большинстве) совершенно не смущает, что мы - каждый, да и в целом - "ограничены в пространстве" (не можем быть одновременно в Москве и Нью-Йорке, тем более на Альфе Центавра, в равной мере участвовать в событиях "там" и отображать их в сознании как "внутренние"), более того - что пространство "где мы есть" - ничтожно по сравнению с тем "где нетинебудет". Собственно, это и есть основа нашей самоидентификации, нашего "Я".
Но при этом мы (опять же в типическом плане) - совершенно иначе относимся к ничем, по сути, не отличающемуся другому нашему "ограничению и особости" - во времени. Тут мы изобретаем совсем другие концепции. Хотя они гораздо больше противоречат этой самой "концепции Я".

Это совсем другая тема. Человеку действительно тут надо бы многое осознать, "разложить по полочкам" и интерпретировать (если, конечно, "хочется":)). В частности и тот "путающий" обыденную мысль "дуализм" - индивидуально-личностного в человеке и "обобществлённого" (который уже и в зубах, и в ушах навяз:)), с этой разницей, что одна из сторон может намного превосходить "длительностью и пространством существования" - другую. При этом ведь - это "проблемы" скорее нашего сознания и самосознания. Давно вымерший динозавр тоже ведь может (и - на сугубо определённом поле - должен!) рассматриваться, как присутствующий и в доныне существующей эволюции. Что не мешает ему быть вымершим - и уж тем более ни при жизни, ни после - не быть озабоченным этим вопросом.

Предвосхищая Ваш возможный ответ, я нисколько не сомневаюсь в существовании интерпретаций, которые позволят истолковать всё сказанное в рамках обратного тезиса. Тем и интереснее замечать ту произвольность и ограниченность "поля", которые при этом потребуются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-10-05 13:34 (ссылка)
вполне возможно, что я зря засоряю комменты "общими местами". хотя вообще-то ограниченность и прерывистость - это разные феномены. к тому же, честно говоря, стремимся мы слиться или нет - мало что значит, никогда не встречал более нелепого истолкования непрерывности. конкретика - это вообще нечто принципиально иное по отношению к идеализациии. конкретно, что я сейчас сижу за своим ноутбуком, телек перео мной гонит какую-то пургу про египет, а жена готовит ужин, вкусный как всегда. конкретика зависит от того, что мы способны вложить в идеализирующий реальность текст. в вашем тексте, при всем желании, никаких серьезных признаков конкретики я не обнаружил, прошу меня извинить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-10-05 13:47 (ссылка)
Что Вы - я ни в коей мере не бросал Вам "упрёк", а уж по количеству "мусора" - несомненно вне конкуренции с Вами. В остальном же - Вы сейчас взялись как раз за набрасывание очертаний того "поля", на котором предлагаете (или считаете возможным, "интересным", "достойным") что-либо говорить или... "мыслить"?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-10-05 14:09 (ссылка)
поле всегда существует, но это отнюдь не помогает делу. оно обрекает нас на ту самую ограниченность. но есть нечто, что способно ослабить отрицательный эффект. это не очерчивать поле самому. т.е. сохранять способность находить корреляции независимо от того, находятся ли они в пределах мылимого нами поля. тогда возрастает вероятность того, что мы совпадем с поями реальности, которая по-настоящему конкретна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-10-05 14:54 (ссылка)
Я, наверное, совсем уже истолку воду в ступе (и коль скоро это осознаю - то непонятно, зачем и сделаю, испросив заведомо Ваше прощение). Но мне снова кажется, что именно этот наш - "ловкий" или же нет - разговор - очень точно иллюстрирует именно то, о чём идёт выше речь.

Ведь все Ваши утверждения (свои я готов для простоты приравнять к нулю) - несомненно верны, красивы и плодотворны, причём именно в той мере, в какой сами создают для себя поле, на коем не могут не быть таковыми (и отбрасывают "лишнее" и "не относящееся к...").
Ну, мне ли опять тягаться с автором дискутируемой мысли? Да и кому из нас нужны были бы все эти тавтологии?

Можно лишь, праздного интереса ради, "отмотать назад" многие из дискуссий, которые представители широкого спектра современных наук (в "классическом здешнем изводе" - "физики", "биологи" и "гуманитарии с программистами":)) уже давно ведут в этом журнале, чтобы заметить, что в точности противоположный (и тоже продуктивный и верный) призыв эта современная наука ставит в основу своей методологии: знание ("теория") ничего не ст0ит, если изначально не определяет само для себя "поле", которое и позволяет дальше делить, в частности, "экспериментальные данные" ("реальность") на "имеющие отношение" и "посторонние" ("отбрасываемые"...). Это - варварское упрощение, но не сложно найти нужные дискурсы и цитаты, и я не стану "своим лицом" подменять здесь субъектов (или объекты:)) "спора". Тем более, что "турнир за единственность истины" (в любом масштабе и плане) - к привлекательным для меня "видам спорта" отношения не имеет.

И это всё - только чтобы закончить вновь уверением, что Ваши слова мне не только импонируют, но и надеюсь руководствоваться ими в соответствующих случаях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-10-05 15:17 (ссылка)
в том-то и дело, что научное знание невозможно без постановки эксперимента, очерчивания поля. этим определяется его утилитарный характер. но реальность не сугубо утилитарна, выходит за рамки утилитарного. это-то и создает почву для креационизма. мы не можем удовлетвориться утилитарным, нам попросту этого мало. благодаря науке ездят поезда, летают самолеты и космические аппараты, упорядочивают информацию компьюторы, но у нас сохраняется смвутное ненаучное чувство, чем этим даже наша ограниченная человеческая реальность не исчерпывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-10-05 11:41 (ссылка)
Пруыгая в другую науку - скажу по поводу детализации на простеньком примере:
-- У Вас есть экспериментальный спектр. В любом диапазоне - инфракрасном, видимом, ультрафиолете, и т.д. Экспериментальный спектр - всегда суперпозиция отдельных пиков поглощения. ТАк вот, метода однозначного разложения суммарного спектра на составляющие пики - нет. И не будет. Простейшие случаи конечно интерпретируют, но привлекают к интерпретации кучу посторонних соображений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-05 13:21 (ссылка)
Ну хоть с помощью посторонних соображений можно...
да, хороший пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-10-05 12:15 (ссылка)
Очень понравилось и очень соответствует "любимому" - "умному релятивизму":).
Но есть, конечно же, недоговорённость в расставленных при этом талантливым образом намёках.
В полном соответствии сам с собой, этот тезис очерчивает безошибочное своё "поле".
Что ж, вряд ли нужно тщиться оказать ему в этом помощь - он справляется превосходно.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-05 13:22 (ссылка)
руки - вот они, ничего не скрываю, всё на виду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-10-05 17:22 (ссылка)
Спасибо. Очень хорошо - и про галилеевскую редукцию, и про 19 в. и вообще про всё. Но, как всегда, вспоминается своё.

>>> Потому и не могли до Дарвина придумать теорию эволюции, что пытались найти законы изменения форм - думали, что теория, объясняющая то, как именно выглядят живые формы, должна состоять в законах формообразования.

А после Дарвина? Дарси Томпсон, Клейбер и "фракталисты" (Вест-Браун-Энквист) ушли в неэволюционную форму. Это новое поле или нет? Или вообще не поле, а потакание новым технологиям? Кажется, вы не любите математические методы в биологии. Или я ошибаюсь, а вы просто на другом поле? Вот есть книжка In the Beat of a Heart (http://books.google.com/books?id=NGofOzaRLQAC&dq=%22in+the+beat+of+a+heart%22&printsec=frontcover&source=bl&ots=EN3iJlHML5&sig=J-rXHcawO30BtJwEZeY_9hhFW6I&hl=en&ei=X0jKSu6JNoGolAf1ppySAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=&f=false), простая, конечно, её рекомендует хаосник-фракталист Стогарц - стоит? Сам Стогарц вообдушевлён: открыт закон 3/4 степени, который работает от молекулы до слона, и хотя имеются упрощения и какие-то важные вещи выпущены, но худо-бедно теория West et al. предсказывает продолжительность жизни для млекопитающих. Поппер доволен. Зато дарвинисты недовольны. Так вот можно ли креационистов заменить здесь на фракталистов и послать этот пост дарвинистам? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-10-05 17:28 (ссылка)
Самое главное забыла: если Томпсон-Клейбер-Вест -- это всё-таки поле, то какой вопрос они задают? И что может получится на самом деле?

(И ещё раз спасибо за толковое объяснение, почему в дарвинизме нет места креационизму. Кажется, очень просто, даже "открытые двери" помянули - но кому-то это не просто).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 01:44 (ссылка)
про книжку - не знаю, нет времени смотреть ее подробно. а за секунды не удалось понять, что это такое.

Поиски формы - сейчас идут, скорее, в современном направлении, называемом evo-devo - можно гуглить. То есть старые направления, которые этим занимались - их несколько - сейчас потонули, но, к счастью, среди модных и вызывающих финансовый интерес есть и это. Нечто вроде молекулярной эмбриологии - попытка отследить современными средствами процессы развития формы, протоптать путь от гена до формы, до органа.
Ничего сравнимаого по охвату с теорией Дарвина - столь же универсальное - там не найдено. Моё мнение - и не будет найдено. Причина - в характере законов формообразования в биологии, они ограничены таксоном.

Фракталистов я, судя по всему, почти не читал. Так что плохой помощник по части того. что они могут говорить. а о чем их слушать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4upa_4upa@lj
2009-10-06 01:17 (ссылка)
читается как очень занятная иллюстрация к "научным революциям" куна. но тогда любые "вопросы" вне парадигмы -- это вобще гадание на кофейной гуще. как вавилонская библиотека борхеса. ну, можно на досуге заниматься герменевтикой -- гипотетизировать, строить новые негалилейские парадигмы на базе средневековых трактатов :)

проблема в том, что такие модели вне политического лобби заведут не туда, куда бы они завели, будь это лобби при них :) политическая конъюктура по-своему расставляет акценты :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 01:47 (ссылка)
_тогда любые "вопросы" вне парадигмы -- это вобще гадание на кофейной гуще_
это потому, что Вы смешиваете внешний и внутренний взгляд на предмет. Концепция парадигм социологична. её нельзя переносить в контекст слов о личном творчестве - в более привычный разворот того. чем занимались историки науки несоциологического направления, в контексты времен Пуанкаре и Эйнштейна. То есть релятивизирующие концепции науки работают на другом поле, если угодно - имеют дело с иной наукой, но благодаря подмене понятия кажется. что они говорят о том же предмете, что и у иных науковедов. Образуются непонимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2009-10-06 01:58 (ссылка)
не, я просто утрирую, говоря о "заниматься на досуге" (хотя когда еще заниматься, если в условиях кризиса все меньше шансов будет получить грант именно на это).
я совсем не смешиваю, а искренне думаю, что любые даже самые тонкие социологические построения уткнутся в проблему непредсказуемости конъюктур, а значит и прагматической конкретики хода развития самих моделей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 02:29 (ссылка)
наверное, Вы правы. Но ясное дело, теория Куна создавалась не для того. чтоб гранты получать физикам или химикам, опираясь на эту теорию. Так что прагмаконкретика - это вообще не о том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2009-10-06 02:40 (ссылка)
зачем же физикам-химикам -- у них своих грантов полно в их узких естественнонаучных областях (если только им не взбредет в голову сумасшедшая с точки зрения обывателя идея стать историками/социологами/философами науки и искать грантов там :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 02:43 (ссылка)
а кому? Ведь не хотите же Вы сказать, что теория Куна придумана для того, чтобы себе сшибить гранты? Или хотите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2009-10-06 02:46 (ссылка)
лол. слушайте, ну что Вы как ребенок, право :)
дело, ясно, не в грантах, но без грантов, ясно, никуда -- сами знаете :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 02:48 (ссылка)
я хуже ребёнка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2009-10-06 02:51 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4upa_4upa@lj
2009-10-06 03:41 (ссылка)
вобще, Вы хороший подняли вопрос: собственно, какой процент философов науки одновременно внесли/вносят посильный вклад в современную науку (т.е. непосредственно работают/работали в ней)? (то, что процент самих ученых, интересующихся философскими проблемами научного познания невелик -- это понятно.) было бы интересно провести такое исследование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 03:49 (ссылка)
за этим стоит еще намного более интересный вопрос. Некоторое время назад - я помещал в журнале, но забыл - попадались данные: кто по образованию молекулярные биологи. Там оказалось много физиков. программистов. химиков и математиков. в сумме до 80. что ли. процентов. Биологов же маловато.

Это к тому, что на рубеже 21 века сменились приоритетные направления науки, то. что лидировало вторую полвину ХХ века - сдулось. появились новые. Недавно делал пост - там есть карты науки и отдельная картинка о тех, кто в лидерах - это всё новьё. Так вот - науки новые. а образование как всегда отстает - так из кого рекрутируют те или иные науки своих работников? очень занятный вопрос.
И как часть его - про старые области - а кто у нас науковеды. Ясное дело. часть из гуманитариев разных. философов. социологов, историков. часть из естественных предметников. Сколько кого? какой вклад внесли каждой своей стратой? Занятная работа могла бы быть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2009-10-06 05:50 (ссылка)
да, конечно: я слежу за Вашими постами на эти темы.
ну да, скажем (в идеале) молодежь идет на какое-нибудь "компьютерное моделирование для физики" (2 года). потом 3й год, скажем, берут такую специализацию: "введение в neuroscience". потом идут в магистратуру по neuroscience -- уже на полную катушку. но в ту же магистратуру (минуя то "введение") идут и из общей биологии, и из химии-физики, и из (био)психологии.
кто-то, возможно и из информатики, конечно. так, я думаю, и в других модных отраслях. а уж какой процент откуда -- надо копаться в цифрах, да :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4upa_4upa@lj
2009-10-06 02:07 (ссылка)
кстати, о конъюктурах хорошо говорит Жижек в книжке The Parallax View -- он там занятно показывает, как парадоксально абсурдна всякая кажущаяся родственность/чуждость друг другу различных прагматик конъюктур, идеологий, программ и тп, обычно понимаемых исторически как чуждые/родственные др.др., но при хорошем критическом анализе выводящих совсем не на привычных "родичей"/"соседей". хорошее продолжение франкфуртской школы, в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 02:30 (ссылка)
увы, не читал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2009-10-06 02:55 (ссылка)
http://www.mediafire.com/file/de4y05zmc4z/Zizek-The Parallax View.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 03:01 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-10-06 01:18 (ссылка)
А почему курсивом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-06 01:49 (ссылка)
не знаю. Как-то так... Курсив по внутреннему чувству для меня означает чью-то чужую речь, оттургнутую и зацитаченую. Тут получилось - как будто непрошенная лекция в пространство. лекция монитору. Внутренне правильнее было ее закурсивить, а то неудобно разражаться длинными рассуждениями ни с того, ни с сего

(Ответить) (Уровень выше)