Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-24 19:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
доформулируется постепенно
Запад по своей направленности, по строению идейному чрезвычайно склонен к социологическому и экономическому детерминизму, к мыслям, что развитие идей определяется возможностями рынка, экономики, социальными заказами и пр. До 90-х годов эту позицию держал марксизм и СССР, а быть согласными с идейными противниками противно, потому на Западе было много левых, но всё же в целом там "не соглашались". Сейчас противников тех уже нет, и остался сущий пустяк - забыть, что именно так противно думали противники. Это легко. И сейчас - в отсутствие противовеса - Запад со страшнейшей скоростью движется к идеям социального детерминизма. Разумеется, конкретно к Марксу это будет иметь отдаленное отношение, правильнее сказать иначе - развитие мыслей Маркса за 200 лет приводит к картине, очень похожей на то, к чему приходит западная и тем самым мировая мысль - по всяким таким вопросам. Смех в том, что та дурь, которой были полны 70-80-е годы в СССР, будет последним словом западной научной мысли. Кстати, всякие национализации в связи с кризисом - совершенный пустяк и дурной случай по сравнению с этим мощнейшим идейным движением. Социализм, получается, в России упасал весь свет от социализма тем, что быть похожей на Россию было неприятно, а теперь - можно. Конечно, дело не в единственной правящей партии и прочих местных особенностях, а именно в строе мыслей. И этот дурацкий социализм не узнают. скорее всего - мало что он будет на иной культурной базе и с другими внешними признаками, он будет иначе называться - а кто ж сомневается, что если нечто называется всеми иначе, так это тогда совсем другая штука. И, конечно, дело пока не в реалиях экономического устройства, а в способе мыслить, реалии экономики подтянутся потоом - когда появится долгая традиция мышления в этом духе, станет естественным и экономику довести до согласия с мыслями. Впрочем, очень может быть, что будущее время у меня тут совершенно излишне.

Подумал и понял, что мысли эти тривиальные и люди, специально такими вещами занимающиеся, уже много лет это же и говорят. Отчего ещё подумал, что тут где-то ошибка. или добавляется какой-то фактор, в общем - ну не может же быть, чтобы множество людей провидели историю, она же обязательно выскользнет. И каким же образом она выскальзывает?


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-10-24 12:25 (ссылка)
На всякий случай: Вы ведь в курсе высказываний папы римского?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 12:37 (ссылка)
(вздрогнув) Нет. А что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-10-24 12:50 (ссылка)
http://www.lenta.ru/news/2009/10/22/marx/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:01 (ссылка)
Не знал. Отсюда вывод - они установили гипноизлучатели и транслируют мысли папы в мировую обчественность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-10-24 12:48 (ссылка)
There is no mistake, and the future tense is redundant. The idea that social is predicated on material is unstoppable. Even the most conservative people are becoming attuned to this nonsense. I think that what saves the situation is that there is not only avant-garde, like Russia, but also the rearguard, like Islamic countries, which are inherently resistant to such ideas. The new adversary does not consider social to be predicated on material and it will use this belief to its advantage, undercutting the strategies predicated on the opposite notion. To win over, the view of the adversary needs be adopted. This will move the pendulum back.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:11 (ссылка)
Проклятый маятник. Раньше он бил в висок России - когда сменялись волнами социальные моды и Достоевский считал себя вызывателем Бесов, запомненных с молодости и вдруг прихлынувших снова. А теперь во всемирном масштабе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2009-10-24 12:49 (ссылка)
"люди специально занимающиеся"

да чего тут лукавить - те, кто успел пожить в СССР, весь этот западный социализм спинным мозгом чувствуют, когда там оказываются не проездом.

а ловушка вот в чем имхо: сейчас фактически финансовые корпорации из тех что побольше, взяли государства в заложники своих действий. и я не знаю точно, как такой строй назвать, в котором крупные банки содержат люмпенов через государство, а остальных - доят тоже через государство, страхуя себя от кризисов.

вот тут подробнее (и в комментах там от меня пару ссылок): http://yanis.livejournal.com/299038.html "This three way scheme - Big Business, Individual, Government in the middle is the shit sandwich."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:11 (ссылка)
То есть всё так и есть. Хм. Обидно. Я надеялся, история похитрее будет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2009-10-24 12:55 (ссылка)
Сразу Фурсов на память приходит, чисто структурная ассоциация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:12 (ссылка)
да, я тоже вспомнил. И, кажется, не он один. почему я себя и д1рнул за ухо - стой. это мысль не новая, а ношеная, так в чём же засада?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]br_andr@lj
2009-10-24 13:06 (ссылка)
А что Вас не устраивает в идеях социологического и экономического детерминизма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:09 (ссылка)
Ну, видите ли, во-первых они дурные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-10-24 13:12 (ссылка)
Это почему же, разрешите полюбопытствовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:18 (ссылка)
Конечно. любопытствуйте, на здоровье, но я же не буду давать развернутый ответ. как понятно. Вы не задали никаких границ - я что. на ночь глядя роман тут писать буду, чтобы отчитаться в отношениях с огромной теоретической областью? Либо так понимайте, либо извольте что-то сами сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-10-24 13:43 (ссылка)
Хорошо, спрошу по-другому: какое конкретно утверждение этих теорий кажется Вам наиболее дурным - если не секрет, конечно? Сам я склоняюсь к мысли, что здравое зерно обычно присутствует даже в самых дурных теориях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:55 (ссылка)
В зависимости от того. как мы определим предмет разговора, там будет примерно от одного до ста двадцати восьми здравых зёрен. Они есть и в марксизме, и тем более в великом множестве "социально-ориентированных" теорий, пришедших ему на смену и несколько его изменяющих. Это вообще безумная постановка вопроса - я бы утверждал, что не существует теории без здравых зёрен, поскольку абсолютная ложь невозможна. Наиболее жу дурным кажется именно то, отчего весь блок так и называют - социально-ориентирвоанный и социально детерминистичный. Человека забыли. Всё, касающееся человека. с крайним трудом вставляется в эти взгляды. и при этом отчаянно искажается. Так что если говорить не о теории, которая содержит и т. и это. а об уклоне - дурной он. Надо быть очень дурным. чтобы, будучи человеком, придумывать теории не для людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2009-10-24 16:41 (ссылка)
Эх. А я вот тоже склоняюсь к детерминизму, только у меня все сильно осложняет природа - солнечная активность, климат, то-се...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 17:06 (ссылка)
это понятно. что влияний много и по каждому поводу можно влияние называть детерминизмом. Но мне казалось понятным. чем это отличается от, скажем, экономического детерминизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]br_andr@lj
2009-10-24 16:51 (ссылка)
Теперь понятнее. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-24 19:18 (ссылка)
Простите, я как обычно не в курсе самих идей, но по вашим пересказам...

Они правда настаивают на жёстком детерминизме? Тогда это глупость, конечно.

А если детерминизм не жесткий, то в чём проблема? Вы же недавно писали, что вот, школа детей губит -- надо что-то делать. Вы же не имели ввиду, что губит всех на корню. Вы имели ввиду что-нибудь типа устойчивого отрицательного воздействия, смещающего "среднее значение". Ну может и они про то же? Если перейти на уровень больших групп и средних значений, то можно это -- условно -- назвать детерминизмом.

Или они вот прямо настаивают, что однозначно зависит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 01:49 (ссылка)
Говорится, что прочим можно пренебречь - пусть педАгоги занимаются проблемами образования. психологи лечат спятивших и разбираются с личностью, а социальные решения - они должны быть фундироаны экономически, прочее же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-25 16:55 (ссылка)
Это шаг назад. Большевики планировали создание нового человека и вовсю занимались народным образованием. С человеком тема как-то не пошла, видимо не очень представляли, как же его создавать, и что же это за человек, но на теоретическом уровне без этого коммунизм не представляли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-10-28 10:15 (ссылка)
есть предположение,
что дурные - не положения этих теорий,
а их последствия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-10-28 10:14 (ссылка)
ГЫЫ!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_olechka@lj
2009-10-24 13:07 (ссылка)
Я вот думаю, не может быть, чтобы столько умных людей сразу в эту сторону ринулось только потому, что раньше было некомильфо, а теперь нормально.
Значит, все же, есть в идее social construction (в гуманитарных дисциплинах это так называется) что-то интеллектуально очень привлекательное. Что – пока не могу понять, т.к. многое из этого для меня и вправду бессмысленно. Какое-то окончательное научное смирение – выше головы не прыгнешь, дальше собственного болота не увидишь…
Кстати, специальных исследований, которые именно и говорят, не встречала - было бы очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:14 (ссылка)
У Фурсова есть двухтомник Колокола истории. где это обсуждается. Но, боюсь, у него язык... свой. я в точности не знаю, кажется. это что-то вроде языка валлерстайна с мир-экономикой, помноженный на марксистскую выучку и умение работать со всеми этими классами... Короче. словарь постмарксистский, а не внемарксистский. не знаю, как с этим в других родах литературы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_olechka@lj
2009-10-24 13:19 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2009-10-24 13:29 (ссылка)
Именно. А история, как обычно, выскользнет через неграмотных, которые не в курсе, что надо думать именно так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:56 (ссылка)
надо к неграмотным прибиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-10-24 13:58 (ссылка)
Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 15:48 (ссылка)
чтобы выскользнуть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-10-24 15:56 (ссылка)
Все равно куда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-10-24 13:51 (ссылка)
Подумавши, пришло на ум сразу несколько версий. Но все они какие-то поверхностные. Отбросил.
А может дело в том, что нет у этих людей других слов, понятий и моделей, разъясняющих эту область. Они на самом деле не знают с чем столкнулись. Вот за неимением нужных слов, мыслей и моделей и называют тем что есть.
Ну или проблема чисто психологическая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 13:57 (ссылка)
Нет мыслей, значит. Рамка понятийная так устроена, что как ни дергайся - всё равно вэтой плоскости. Как с комунизмом-антикомунизмом. Да. плохая ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-10-24 14:48 (ссылка)
Ну если в таком виде да, ничего хорошего. А вообще для человека, думаю, нормально так поступать в ситуации неопределенности.
Занятную мысль вы подкинули, можно порассуждать как-нибудь наедине с самим собой. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-10-24 13:58 (ссылка)
Меня, проведшего достаточную часть жизни на 1/6, а потом достаточную часть жизни на 5/6, очень забавляет процесс усвоения здесь всех технологий власти разработанных в СССР. Просто временами гордость раздирает - "а в СССР это раньше придумали, как сделать чтоб жизнь сахаром не казалась"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-24 14:42 (ссылка)
Можете пример какой-нибудь привести? А то я всё на 1/6, да на 1.6.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-10-24 16:49 (ссылка)
- по роду академического сотрудничества раз в 2 года езжу из Мексики где живу в Англию. последний раз оказалось что в Англии появились ОВИР'ы.
- проезжая пару раз в месяц мими границы США с Мексикой, наблюдаю ее инженерное обустройство. комментировать ли, что за 15 лет она преобразовалась в известную по фильмам границу СССР или ГДР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-24 19:11 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Мухи отдельно, а социализм - отдельно
[info]geneus@lj
2009-10-24 13:59 (ссылка)
>к мыслям, что развитие идей определяется возможностями рынка, экономики, социальными заказами

Во-первых необходимо ли эти идеи называть словом "социализм"?
Насколько я вижу употребления этого понятия связанно прежде всего с организацией общества:
социальной безопасностью, государственными программами в области пенсионного обеспечения, образования, здравоохранения и т.д.

Можно быть или не быть "социальным детерминистом", оставаясь социалистом.

Кстати, мне интересно было бы узнать подробнее что за дурацкие идеи социального детерминизма Вы имеете в виду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мухи отдельно, а социализм - отдельно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 15:47 (ссылка)
слово, конечно, другое.

Нет. подробно не буду. Это вещи во многом очевидные, но объяснять их человеку, который не ловит - то есть последовательно доказывать и излагать от печки - очень долго. Так что - значит, этот тезис Вам не понятен, что тоже достаточно занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мухи отдельно, а социализм - отдельно
[info]geneus@lj
2009-10-24 16:30 (ссылка)
>слово, конечно, другое

Ну, значит, можно мне быть социалистом, но не верить в социальный детерменизм?

>тезис Вам не понятен

Ну, что такое социальный детерменизм я, полагаю, понимаю.

Но мне кажется, как и любой абсолют, ни детерминизм ни его отрицание не верно. Т.е. нелепо говорить
"Коммунизма призрак по Европе рыскал,
Уходил и вновь маячил в отдаленьи...
По всему поэтому в глуши Симбирска
Родился обыкновенный мальчик Ленин."
но и говорить, что идеи появляются вне времени и общества нелепо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2009-10-24 15:58 (ссылка)
А не очередная курица с яйцом? Сначала подумаем хорошо - так и сделаем, или наделаем, а потом смотрим - хорошо ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 01:50 (ссылка)
может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2009-10-24 16:42 (ссылка)
Каким макаром этот "социалистический образ мысли" будет сочетаться с типично западным индивидуализмом ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-24 17:04 (ссылка)
Типично западный индивидуализм вот уже более полувека развивается на востоке. На западе же индивидуализм весьма смягченный и живущий вместе с очень отчетливым корпоративизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2009-10-24 17:41 (ссылка)
Корпоративизм на западе практикуется именно там, где и появился. И то во взаимосвязях превалирует не корпоративизм, а индивидуализм.
И именно этот индивидуализм лучшая прививка от любого вида социалистических идей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 02:20 (ссылка)
Ну не спорить же... Хорошо, коли так. Однако я бы на такие надежды денежку не поставил, если бы она у меня была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2009-10-25 07:41 (ссылка)
Шмиттер и многие другие, которые пишут о квазикорпоративизме в штатах, тем не менее отмечают, что он имеет не тенденцию к нарастанию, а носит циклический характер и чаще всего проявляется в кризисные периоды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 07:43 (ссылка)
Я не уверен, что термин в обоих контекстах означает одно и то же; я не утверждаю, что корпоративизм в Штатах нарастает. Достаточно колебаний вокруг некоторого уровня. Разговор шел об индивидуализме; я сказал - есть сильный корпоративизм; Вы отвечаете - он колеблется. Тут нет противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2009-10-25 08:04 (ссылка)
Речь шла о корпоративизме применительно к "западному социализму". Если нет тенденции к нарастанию, то нет, по крайней мере пот этому признаку, и нарастания "социализма"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 08:06 (ссылка)
Нет, я имел в виду не это. Я говорил о нарастании влияния определенных идей на умы. Мне было сказано. что мощной стеной этому противостоит индивидуализм. я возразил. О тождестве корпоративизма и социализма - не моя мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2009-10-25 08:48 (ссылка)
Вопрос формулировок. Если нет тенденции нарастания коопоративизма, то индивидуализм сохраняет свои позиции, и. как служил. так и служит препятствием на пути социалистических идей. Ну а о противопоставлении индивидуализма и корпоративизма писали именно Вы :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 08:54 (ссылка)
Видимо, дальше бесполезно - тут надо всерьез объясняться, к чему у меня нет желания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2009-10-24 17:07 (ссылка)
и морды ещё у еврочиновников чем дальше, тем больше напоминают советско-номенклатурные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 01:46 (ссылка)
это такое параллельное развитие морд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2009-10-24 17:30 (ссылка)
Латур был бы сильно удивлен, если бы Вы рассказали ему, что он придерживается "марксизма" whatever that means. В принципе, про связь экстерналистских трактовок развития науки с марксизмом есть довольно простой текст Л. Грехема о Борисе Гессене, но есть одна незадача. С 1930-х гг. довольно много воды утекло, экстерналисты / интерналисты теперь хранятся в музее истории науки и ни "сильная программа" 1970-х, ни современные науковедческие работы (пост-Блуровские и пост-Латуровские и много чего еще чего пост-) не сводятся к марксизму и не выводятся из него. Тем более не напоминают ничем отечественное как бы марксистское науковедение с его псевдодетерминизмом. С чего вдруг такие обобщения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 01:51 (ссылка)
Тут проблема. Некоторые люди поняли. что я сказал. Другие не поняли. Я бы отсюда сделал вывод. что эти другие не туда смотрят или не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-10-24 17:47 (ссылка)
Но ведь в СССР была "дурь" не потому, что там был социальный детерминизм, а потому, что там была отсталость и вечный "полуразгром" социальных наук, боязнь выводов, запрет на некоторые эмпирические исследования и т.д. Парадигма в этом не виновата.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 01:52 (ссылка)
ну, я уж и не вспомню, когда слышал, что дурь ссср - от разгона социальных наук. Я, если честно, удивлен такой причине. И что, кто-то с этим согласен?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1295688.html?thread=63095624#t63095624

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-10-25 05:17 (ссылка)
Я имею ввиду "дурь" в смысле убогости самой социальной мысли. Я только хотел сказать, что убогая (или - наоборот блестящая) парадигма сама по себе еще не предопределяет убогого или блестящего состояни наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 05:20 (ссылка)
да, теперь понятнее. Да, конечно, состояние наук, пусть даже и социальных, весьма не прямо связано с уровнем устройства общества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piva_kefirova@lj
2009-10-24 18:52 (ссылка)
Кстати, вот еще прекрасный пример применения идеи социальной пользы - летнее время... Сегодня представила, какие предпосылки в головах были нужны, чтобы принять закон о внедрении подобной принудительной заботы о дураках предпринимателях, которые сами не способны сообразить, когда им начинать рабочий день летом... и ужаснулась!
Всех поздравляю с возвратом часа назад! Очень своевременно, а то высыпаться никак не удается:(

(Ответить)


[info]derwanenka@lj
2009-10-25 04:39 (ссылка)
Image (http://vkusnadieta.blogspot.com)

(Ответить)


[info]vveakling@lj
2009-10-26 06:45 (ссылка)
А что странного в росте идей экономического детерминизма в западном обществе? Эти идеи должны напрямую расти из экономической практики корпораций: развитие рынков, продвижение товаров, сам принцип массового конвеерного производства. Т.е. экономический детерминизм для них не идея, а повседневная практика.
И именно уже отсуда растёт очевидная мысль применить те же опробованные приёмы, но уже в социальной сфере. Что вроде и происходит.

Т.е. старый (условно марксистский) детерминизм был детерминизмом идеальным - он рос из некиих абстрактных идей и рассуждений. Новый детерминизм - он сугубо практический, его развитие сдерживается только сложностями адаптации экономических методов к политическим практикам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 06:54 (ссылка)
Ничего странного. Я сказал "Запад склонен...", то есть имел в виду - это естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-10-26 07:39 (ссылка)
А откуда тогда мысль что это будут одинаковые детерминизмы?

В СССР идея построения коммунистического общества формировала вполне определенные экономические отношения обеспечивавшие, как считалось, оное построене.

В обсуждаемом же обществе, как мне кажется, будет наоборот - социальные реали будут формироваться под экономические задачи.

Формально они похожи: и те и другие считают что социально-экономические отношения возможно сформировать человеческой волей, но задачи и инструментарий у них разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 07:42 (ссылка)
Об этом я тоже сказал. Тут по комментариям это видно - одни говорят. что это будет совсем-пресовсем другое. Даже как-то и неловко сравнивать. И что-то такое про принуждение и прочие сладости. А другие - понимают. что сказано. Ну, значит. вы это понимаете как формальную похожесть. Не могу сказать. чтобы моей целью было вас переубедить. Мне было интересно не про разные самообманы, а что будет происходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-10-26 09:16 (ссылка)
Вы об этом: Человека забыли?

Я не вижу каким образом из социального детерминизма следует что можно пренебречь конкретным человеком.
Например макроэкономика не отменяет микроэкономику.
Почему же "большие" социальные идеи должны отменять "маленький" менеджемент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 09:45 (ссылка)
Да что Вы, Господь с Вами. ну как же отменяет маленький менеджмент7 напротив, другой ногой приветствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-10-26 11:19 (ссылка)
Честно говоря я тогда совсем не понимаю в чём вопрос.

Попробую сказать по другому.
множество людей провидели историю, она же обязательно выскользнет. И каким же образом она выскальзывает?
Сравните рассказ Брэдбери "Убийца" и и как оно получилось через 50 лет (рассказ написан в 1953).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 13:08 (ссылка)
Видите ли, у меня нет цели Вас переубедить. Как мне кажется, я понимаю, что Вы говорите. Мне было нечто интересно - Вам это совсем не интересно и скорее кажется вообще набором ошибок, не более того. Ну. ошибки не столько мои - мир ошибается. Не буду же я за него с вами спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-10-26 13:56 (ссылка)
Я не пытаюсь вас убедить в том что то что вы говорите - это набор ошибок. И не жду что вы переубедите меня.
Вначале я ответил на вопрос как я понял его, но по вашему ответу видно что вы спрашивали о другом. Я попробовал переосмыслить вопрос и ответить заново и опять неверно. И потом ещё раз.

Извиняюсь если зря отнял ваше время.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень просто впасть в заблуждение
(Анонимно)
2009-10-26 17:50 (ссылка)
от противного. Социализм-капитализм. Движение по кругу, а где же развитие? Где третье новое? Если его нет, то его надо придумать. Сознание будет определять развитие. Познание. Ноосфера.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень просто впасть в заблуждение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 17:53 (ссылка)
Да, развитие. Конечно, придумать. Есть идеи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-10-27 18:09 (ссылка)
браво!

мне тоже приходили в голову похожие мысли,
но не в области экономики, а в области политики
и социальных мифов (если верить Марксу, экономика
первичнее :)), но мне никогда не удавалось их
так четко сформулировать.

хотя, конечо, Вы правы, надо просто больше читать.

но верно и то, что можно 80 раз прочесть книгу/высказывание/инструкцию
и не увидеть в ней мысли, - только потому, что вопрос,
на который отвечает эта мысль, еще не созрел в мозгу :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-28 02:52 (ссылка)
крайне интересно, что одни комментриующие сразу узнают - просто как знакомое лицо - эту мысль. А другие вообще не могут понять. о чем речь - при этом "другие" вовсе не сторонние внетемные люди - они очень неплохо знают общественные науки, экономику и пр. В этом загадка. Если б я высказал ходящий среди непрофессионалов миф - знающие так бы и реагировали. А они именно не узнают - о чем это речь? мы не понимаем. очень странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-10-28 10:12 (ссылка)
лицом к лицу - лица не увидать.

особенно, если нужно видеть не только лицо,
но и прическу, уши, воротничок, и еще отражение
всего этого в зеркале слева

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2009-10-28 19:24 (ссылка)
Мне кажется, США и чудесная Япония еще более-менее держатся. В первой еще есть пиетет перед бесцельным личным богатством, а на другом полюсе - возможность бытия не винтиком системы, а во второй стране и вовсе все прекрасно и на общекультурном уровне приветствуется глумление над коллективизмом (который на поверхности, вроде как, суть японского общества) и всяческое самовыражение. А вот страны, занимающие во всех рейтингах развития первые места, - это да, это реально страшненько, вся эта Скандинавия.
Если смотрите артхаусное кино, гляньте скандинавскую абсурдистскую трагикомедию "Неуместный человек" http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1528803. Там хорошо показан ад социализма. Женщины мэры и президенты, сплошная материальная уравниловка - все население с малой дисперсией имеет средний весьма высокий доход, ну и полный швах по части духовного мира и каких-то устремлений к прекрасному и истинному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-29 02:35 (ссылка)
я совсем не смотрю кино. увы. Крайне редко. Спасибо, я понял. Ну, раз штаты держатся, это многое значит.

(Ответить) (Уровень выше)