Глядя на bookwheel вспомнил :)

да.я помню. великолепно

"..сейчас принято говорить о порождающей грамматике, которая закодирована в генах, оттуда распакована в строение мозга и - двойным ударом - в традиции общества, и когда мозги встречаются с обществом, они из себя по определенным правилам порождают осмысленную речь, которую мы и слышим иногда по телевизору или от коллег.."
Ох, ничего ж себе, как я от жизни отстал! Что, прям вот так и принято говорить?

например можно листануть старую
Lumsden C.J., Wilson E.O. Genes, Mind and Culture: The Coevolutionary Process. Cambridge (MA), 1981.

вообще же таких книг вагоны. я не могу все помнить - Вы не обязаны их знать. но тогда уж верьте. А не верите - знайте.

Так что, получается, европейский ребенок, воспитанный китайцами, никогда не сможет говорить на кантонском диалекте?

Кажется, смысла говорить не имеется. Возможно, Вы подозреваете, что я идиот. или вообще не понимаете, о чем речь. То и другое возможно, конечно, но разговаривать-то зачем.

Я понимаю, о чем речь, к сожалению.

Человек - невероятно вариативное существо, и за долгий исследованный период сумел породить множество языков, не укладывающихся в единую схему Хомского. ИМХО, языки - такое же культурное явление, как мода в одежде, и генетической составляющей не содержат.

да

Первый раз, что ли? :)

Не пропадать же добру, раз уж вспомнилось :)

Некогда фараон Псамметих, чтобы разрешить вопрос о самом древнем, "первичном" языке человечества, поставил довольно жестокий эксперимент в духе А.Грина. Нескольких детей вырастили в полной изоляции от языка, их обслуживали глухонемые. В бормотании детей фараону послышалось фригийское "бекос" - хлеб.

В лесу обнаружили мальчика, воспитанного стаей дятлов. В настоящее время мальчик уже всех задолбал.

Если рассуждать в духе Хомского, то ноги - это "порождающая грамматика" ходьбы. Ну, как бы, звездное небо над головой, и порождающие грамматики внутри нас.


З.Ы. В 1988 я интересовался педагогикой слепоглухонемых - из хомско-псамметиховских соображений. Но почти все материалы оказались ДСП.

Мне открылось, что тексты - живые организмы. У них есть мозг, сердце,
конечности, кишки, душа. У них есть начала, лона, концы. Они могут
совокупляться, рожать. Это более высокая степень развития ***, следующая
после людей. Тексты могут делиться, как амёбы. Если отрубить тексту
хвост, у него вырастет другой. Может быть, как у павлина.
Тексты старятся, но редко умирают. Текст - это не носитель текста.
Есть число, есть запись (знак) числа. Есть текст, есть запись текста.
Сжигая лист бумаги, диск, вы не уничтожаете текст. Но текст всё-таки
можно уничтожить, другим способом?
Текст - это особый вид существования материи и духа.
Тексты могут любить, друг друга , людей, небо.
Если текст посадить в почву, он начинат расти, как дерево.
Претендовать на авторство текста - гордыня и смешная глупость.
Нет автора у яблони и сонета. Музыкальное произведение, картина,
танец - это тексты. Тексты надо любить, как собак и кошек, даже
если они похожи на пауков и гиен. Даже бездомных и больных.
Ты придумал текст, тебе хочется записать его, потом показать.
Но зачем записывать, боги его уже знают, а люди и тексты его
уже читали, у других. Если же ты придумал новое, то значит оно плохо.
Любой подлинный текст - перевод текста?

Экология текстов.
Заповедники текстов.
Читать там не разрешается.

немного о строении звукоиспускающих аппаратов и анатомии, правда музыкальной (http://www.radikal.ru)

классный музыкант. Долгоносик

> закодирована в генах, оттуда распакована в строение мозга...
Я уже тут останавливаюсь в остолбенении. Остальное по сравнению с этим не так впечатляет.

было. и это было. бумага терпит, а уж электронные носители и еще больше потерпят

Потрясающе. Такую бы книжку обо всём на свете. А "От ван Гельмонта до Чомского" -- глава в ней. Кстати, вот она. (http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/xb-4496) Или от "Постеля до Чомского"? Вот тут говорят, что он первый начал про естественный иврит. Красивый такой человек. И тоже замучен в застенках инквизиции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%BC) (слава богу, признали безмным -- ха-ха. Сами они безумные).

P.S. Я просто инквизицию очень не люблю. Есть такая манера исторической апологетии. Историк как бы смотрит с высоты своего времени, поднявшись над другим временем, и рассказывает нам, что зверства инквизиции преувеличены, что они не садисты, а наоборот, искренне хотели (чего они там хотели), к тому же были ограничены законом и строго его соблюдали, и не мучили ни евреев, ни мусульман, а только христиан, что сами они не убили ни одного человека, если уж на то пошло (а отдавали убивать властям, т.к. "кровь проливать" им по их религиозным убеждениям никак нельзя), что замученный человек -- это провал, а нужно было его перевоспитать. Бред какой-то. Извините, отвлеклась. Одна мысль тянет за собой другую и не остановиться.

Масштабы... Это - мне кажется - не полное мнение, а реплика в диалоге. Есть люди. говорящие о нышннем времени как очень цивилизованном и гуманном, а вот в средние века - извеестно - полевропы сгорели на кострах. И тогда приходится говорить - сколько там было жертв и сравнивать с недавними войнами и прочими штуками. А так-то - чего ж ее любить, родимую. Пытошные структуры любить нехорошо.

Конечно, только реплика! Средние века - потрясающее время, тонкое время, да и не так далеко отстоит от нас по эмоциям и чувствам. Мы как-то привыкли (мы здесь = я), вслед за Петрарком -- тёмные века, тёмные века, а чем глубже зарываешься, тем всё прекрасней и прекрасней. Дорываешься до того, что 14-15 в. уже кажется упадком -- да хотя бы из-за той же инквизиции, ведь она развернулась на самом спаде Средних веков. Поэтому так резко реагируешь на то, что кто-то мешал этому времени, этим людям, которые делали что-то для нас. И ещё, часто комментарии -- это отражение того, о чём сейчас думаешь. Автору поста, конечно, хочется, чтобы комментировали по делу, но так получается... что это не всегда получается. Возникают ассоциации, а они, по определению, репликоваты.

Чтобы не так абстрактно: меня тронули две вещи - надмирность историка с одной стороны (ход его мысли я примерно изложила), и то, что оба -- и ван Гельмонт, и Постель оказались в их лапах. Я как-то раньше игнорировала инквизицию -- ну была такая, и ладно. В конце концов, самая печально известная, испанская, была создана для решения "частной проблемы" -- обратное раскрещение евреев, -- и как бы только евреев и хапала. Но как глянешь в биографию выдающегося человека -- так она тут как тут. Вот и получается: горело не пол-Европы, но, как в том анекдоте, осадочек-то остался, что в лапы ей попадалось всё самое интересное и живое.

Да, с Гельмонтом очень обидно получилось - я не помню без подглядывания, сколько он сидел - но годы. И книгу писал, и вообще. а ведь фигура очень крупная.

Интерес спецслужб во все века заранее ориентирован на то, что "выдается" из среднего; начиная с известного рассказа о колосках. Таков закон природы..

Раз уж об инквизиции. Вы случайно не читали такого текста: "Профессия: инквизитор"? Про Торквемаду.

http://maybo.narod.ru/History/deTorquemada1.html

Там не очень много.

Я к сожалению про инквизицию из сколько-нибудь серьёзного читал только его. Поэтому принимать на веру не спешу. Можете прокомментировать?

Что-то нет сил его читать, если честно. Хотя и получается нечестно: сама я в таком стиле пишу, а читать отказываюсь. Такая вот латимерия... в смысле, лицемерия. А что вас конкретно смутило или, наоборот, порадовало? У автора есть дневник (http://prokopchick.livejournal.com/profile) примерно в том же стиле. И даже книжки выходят. (Я первым делом на автора смотрю, на всякий случай).

Вдруг он неблагонадёжен? :)

Меня не смутило, меня заинтересовало. Светлана пишет примерно следующее:
- основные сведения об инквизиции черпаются историками и народными массами из книжки какого-то товарища. А этот товарищ инквизиторов не любил и вывел их гадами и садистами.
- И вроде все основные положения даже опровергнуты, но вот общее отношение к ним осталось. (или это я от себя додумал?)
- а на самом деле... И дальше про то, какой Торквемада был зайка и молодец. Ну, очень грубо говоря. Не зайка, конечно, он был суровый мужчина, но молодец.

Я такую точку зрения встретил первый раз. С другой стороны, все предыдущие виденные мною точки зрения не принадлежали профессионалам. Вы явно не одобряете действия Торквемады и разбирались с вопросом. Меня заинтересовало ваше мнение.

Но если лень то и ладно, мой интерес не настолько сильный, просто любопытство.

Я не интересовалась инквизицией. В работах по Средним векам инквизиция обычно -- проходная тема, привязанная к каким-то другим явлениям: еретическим течениям, объединению Испании, неудачным монастырским реформам, изгнанию евреев и проч. По пунктам:
- Я не знаю, о какой книжке говорит Светлана. Есть история инквизиции, написанная бывшим секратарём этого учреждения, но полно и других книг и свидетельств очевидцев и недобитых жертв. Но основной инструмент историков -- это не свидетельства и воспоминания, а казенные документы -- правила и эдикты, регулирующие работу данного учреждения и, главное -- протоколы допросов. А их осталось дофига, что называется: вели их тщательно. Из них можно почерпнуть многое: статистику, подход, правила, логику, круг вопросов -- и сделать выводы. Говорить об одной "книжке", откуда "черпают сведения историки", бред какой-то.
- "Все основные положения опровергнуты". Положения чего, протоколов? Какие там положения? Прямой текст. Другое дело, что кто-то может не согласится с трактовкой. Это пожалуйста.
- Суровый мужчина -- и бескорыстный, кажется. (Полезла за цитатой и снова бежала.) Ну что делать, Светалане нравятся бескорыстные, искренние, скромные и честные палачи. А меня от них тошнит. Это, как говорит мой сын, difference of opinion, а не научный факт.
- "встретил в первый раз". Это вы просто не интересовались. Из самого известного по-русски -- Жозеф де Местр, "Письма русскому дворянину об инквизиции". Но кроме него апологетов очень много и среди историков, и среди "народных масс", в т.ч. и в жж. Есть даже юзер Торквемада.
- Я, действительно, не одобряю действий Торквемады и когда людей убивают за то, что они думают иначе. Мне не нравится, когда о Жанне Д'Арк говорят, что она была еретичка и вот поэтому... И Джордано Бруно уничтожили не за научные взгляды, а потому что еретик. И профессора Пражского университета Яна Гуса тоже за то, что еретик. И Гельмонта с Постелем за то что еретики. Ведь еретик - это просто эвфемизм "думает не так, как я". И мне всё равно, 2 тысячи или 10 тысяч он уничтожил. Им было больно, каждому из этих 2 тысяч.
Что ещё мелькнуло, но забыла.

Полез по своей ссылке, просмотрел быстренько. Там неполный текст. Более полный был в ЖЖ у Дивова, но там сейчас девственно чисто, вроде его сломали и всё потерли... Так что что за книжку имела ввиду Светлана мы уже не узнаем :) Опровергнуты я имел ввиду положения вот именно из неё.

Понял ваше мнение, спасибо.
Я, действительно, не интересовался.

Извините, что вмешиваюсь, но вся проблема с Инквизицией как раз в том, что это действительно было так. Да, они наверное не были садистами. Да, они были ограничены законом (впрочем, чрезвычайным и сами себе эти ограничения ставили), да они мучили только христиан, _сами_ не убивали - только смертные приговоры выносили в стиле "недостойны никакой жалости, никакого милосердия". Да, сожженный еретик был для них провалом.
Только что это меняет? Или слезы и кровь еретиков - это не слезы и кровь людей? И горе тем "историкам", которые занимаются такой апологетикой - Инквизицию ненавидели все народы, на территории которых она развлекалась в свои игры "полиции мыслей", и люди тогдашние называли ее Несчастьем. С большой буквы.
С уважением

Это, наверное, не мне. Я думаю так же, как и Вы. Мой комментарий об этом.

Я поняла. Я просто хотела сказать, что когда историки выставляют все то, что Вы описали, в качестве апологетики, то это просто прикрытие для очередной неправды. Для того, чтобы убийства не называть убийствами. Убивали? Да! Но не всех же! А виновных! А то, что виновными были люди с другими убеждениями, то это стыдливо замалчивается.

С уважением

Очень интересное обсуждение, господа!