А чего тут радоваться или огорчаться? Рынок. Его надо просто цивилизовать. Таки вывесить эти прейскуранты, налоги брать. В конце концов, кому надо, купит диплом и без этой нервотрепки пятилетней. А кто просидел эти пять лет, чему-нибудь да научился. А настоящие ученые многие университетов не заканчивали.

Я и говорю - застарелые комплексы. Я-то думаю, что образование - это не рынок, а рынок - не образование, и путать их - обоим вредить. Вот ведь насколько всё запущено.

Про это хороший рассказик у кого-то был — у Экслера, что ли? — про ласкового, но запущенного горского мальчика, которого горячий папа отправил подальше от бурь и потрясений учиться в Англию. Мальчик не знал ничего, и не говорил ни на одном разумном языке. Но вместо того, чтоб его отчислить, принимающая сторона каким-то чудом нашла для него переводчика, а также наняла репетиторов и просто выставила счет на в общем-то смехотворную дополнительную сумму.

Я про то, что образование — это действительно товар, причем дефицитный. Покупка корочек кем-либо меня нимало не смущает, поскольку людей ведь берут на работу не за корочки, а за умение справляться со своими обязанностями. На приличную работу, я имею в виду, а не на бюджетную. У меня, к примеру, диплома нет, а я уже проработал 8 лет на одном месте и 4 года на другом. И платят не то, что бы много, но все-таки больше, чем обладателям корочек.

А преподавателям надо платить деньги, а не искушать их левыми заработками. Хороший преподаватель — не обязательно хороший специалист. Это просто другой навык. Я не думаю, что академический минимум — это хорошо. Я думаю, что это плохо. Математик Литлвуд рассказывал о чьем-то блестящем афоризме: репутация математика часто обратно пропорциональна качеству его письменных работ: труд основоположников обычно ужасен с дидактической точки зрения.

"людей ведь берут на работу не за корочки, а за умение справляться со своими обязанностями" - это так. Но Вы описываете ситуацию, которой не должно быть, но которая является распространенной - как нормальную. Да, и еще - речь, конечно, не о самих корочках, а о полученном образовании, о коем они призваны свидетельствовать. Шпильки в Ваш адрес тут нет - я вовсе не хочу сказать, что кто без профильного образования - того гнать в шею. Сейчас совсем не так все устроено. и корочки не то "показывают", что раньше.

А чем она ненормальна? Образование ведь можно разными путями получить. Унифицированное высшее образование, в отличие от ремесленного средне-специального, по определению избыточно. Процентов семьдесят того, чем пичкают технарей, остается невостребованным (если только они не выберут науку, которая по большей части в собственном соку и варится). Остальное быстро устаревает. Чтоб оставаться специалистом, учиться нужно непрерывно. И для меня 12 лет стажа значат не просто больше, чем 5 лет обучения, а качественно больше.

Это претензия не к институту образования, а к тому, как оно сейчас сделано. С тем же успехом я могу сказать, что не нужны деньги, потому что все можно выменять, или еще какие глупости придумать. То есть общество сделало специальную такую машину, чтобы не любительски образовываться. а делать это хорошо, под руководством специалистов. Конечно. "ручная" образовательная работа у кого-то может быть лучше "машинной", но в среднем "машинный" результат дает фору. Другое дело, что машинка поломалась и сейчас выдает брак в массовом порядке, - и это печально.

А был ли мальчик? Была ли машинка? Ведь все яркие школы основывались на яркой личности преподавателя-организатора, который имел достаточный вес, чтоб самолично фильтровать материал. Звездочки, блестевшие в научном небе на правах стажеров в доброжелательном созведии — часто ли они горят впоследствие сами по себе?

Хорошего спеца-практика делает именно практика. Худший вариант новичка — новичок с корочками и апломбом элитарности. Такие как правило ломаются или уходят. Даже если они уходят, они уходят надломленными: не оценили, не признали. Чувствуют себя поэтами в роли цензоров, гамлетами в роли третьего стражника.

Милый мальчик, ты так весел, так светла твоя улыбка.
Не мечтай об этом чуде, отравляющем миры.
Ты не знаешь, ты не знаешь, что такое эта скрипка,
Что такое темный ужас начинателей игры... (с)

Переврал по обыкновению, конечно.

Была машинка, была, честное слово.

Чем пространнее я пишу, тем короче мне отвечают :)

Я не верю в медузоподобный талант, который загнется из-за несправедливой и коррумпированной системы. Напористость и умение решать сиюминутные проблемы нужны не меньше, чем абстрактные знания. Кактус с улицы, который преодолел эти препоны, ценнее тепличного цветка, взращенного в интернатской атмосфере взращивания талантов, где главная проблема — уберечься от зависти и подлости других цветочков.

Извините за краткость. Попробую подробнее.

Вы все время говорите о индивидуальных оценках. Примерно так бы звучало. что обувь, сработанная мастером-сапожником, много лучше фабричной. Не надо спорить - она лучше. Но Вы ведь понимаете, зачем нужна фабричная обувь? То же с образованием. Самопробивающиеся таланты - это прекрасно. Но речь не о том, лучше ли талант образованной бестолочи. Речь об общественных институтах, которые могут поставлять профессионалов данного класса. никто не говорит. что они все замечательны - речь о соответствии стандарту качества.

И это тоже лишь полразговора. Потому что университет был задуман не просто как машина, производящая специалистов, а еще - и в связи с идеалами просвещения. Нести свет в массы. немецкий тип университета ставил своей задачей делать ученых, а профессионалы были отходами производства - кто не годился в ученые, шли во врачи, юристы и т.п. Опять же, надо понимать, что в то время экстенсивного роста интеллектопотребностей казалось, что чем больше ученых, тем лучше живет человечество, и чем больше просвещенных людей, тем здоровее общество. Из тех времен идут эти образовательные машины, а теперь они оказались в совсем другом обществе, другого устройства и с другими потребностями. Машины во многом испорчены - уже забыли. зачем были нужны те или иные детали. и можно показать. каких деталей нет у современного университета. Но они все еще как-то функционируют, выпускают ряды специалистов. Но уже и это несовременно- проошло время массовых фабрик и стотысячных отрядов физиков. Нужно узкое профилирование, непрерывное переучивание. Это все понятно, но беда в том, что даже старые машинки разучились строить, а о том, как собрать новую, отвечающую современным нуждам образовательную машину, и вовсе идей нет - или, точнее говоря, сколько людей, столько ответов.

Вы совершенно правильно определили суть проблемы: не работает машина, построенная идеалистами, поскольку поменялись идеалы. Что интересно, они не только в наших краях, потрясаемых социальными катастрофами, поменялись — волны катастроф расходятся кругами. И не в последнюю очередь возникновение этих волн вызвано самим существованием тихих европейских заводей. Сдохни, голландская лягушка! Пела о свободе — хлебни свободы. Почувствуй разницу — оцени, чем чреват твой бездумный гимн свободе и демократии, когда лучшие умы батрачат на еще более тупой чем ты еще более западный запад, получая при этом возможность на новом, более качественном уровне меряться пиписьками с конкурентами — пиписька-тачка, пиписька-дом, пиписька-пальцовка.

Ерничаю, конечно. А что до образования — оно должно быть индивидуальным. Мануфактура мозга? Конвейер знаний? Это скучно, и это страшно, как все скучное. Я горячо приветствую советскоподобную систему всеобуча: дети должны знать, где расположен Гибралтар, что происходит при соединении гидроокиси с кислотой, чему равна полусумма разнознаковых экспонент, как стирал Пифагор свои доисторические кальсоны, и почему Тамерланы, Ксерксы, Екатирины и Наполеоны удостоились всего одного параграфа в учебнике.

Но это не воспитывает человека, это лишь его шлифует. Воспитание — это первый учитель, это первый платный репетитор, это первая любовь ребенка к Знающему, а не к Крутому. Так было, так будет. Пока генетику не подкроим.

Два сталкиваемых Вами идеала - конвейерного образования (чтоб знали, где Гибралтар) и личного воспитания - шлифовки до мастерства и настоящей человечности - эти два идеала не противоречивы. Разумеется. при абстракции конвейера чудится дичь и ужасы. люди-болванки. но ведь там и сидят учителя - те самые профессора и прочие лекторы. Уверяю Вас, среди прочих всего лишь работающих за дентги преподавателей есть и Мастера, которые воспитывают и делают это по человечески. Все эти вещи можно совместить - и долгое время они худо-бедно совмещались. Индивидуальная полировка и шлифовка в личных отношениях ученичества и общее образование в некотором институте (общественном). И плач во всяческой педагогике - погибла наука. погибло образование - и т.д. - это плач по этой вот еще недавно бывшей утопии. когда идеала не было. но множества "образование - лдичное уеничество" еще пересекались. разумеется, с вступлением рынка в образование эти круги расходятся. Хошь получить сумму знаний - деньги на бочку, и чему-то тебя выучат, но кое-как. А Учителя сам ищи - плутай по жизни. Вот это расхождение и есть шаг назад, а не вперед.

Честно говоря, я не думаю, что нужно сохранять систему, которая рушится под собственным весом. Пусть университет будет местом встречи ученика и Учителя. Задуман он для этого. Но оплату это не исключает. Надо цивилизовать способы оплаты, а не пытаться ее исключить в принципе.

Я со времнем пришел к выводу, что ломать легче. чем строить. и потому с подозрением отношусь к разговорам о "не сохранении" чего, что еще хоть как-то коптит небо. Но давайте я вместе с Вами буду более радикален. А Ваша позиция разве стоит на ногах? Она же падает при первом прикосновении. Мы отменяем эти дурацкие университеты. Или меняем, чтобы цивилизовать способ оплаты. Но ведь и отмена, и мелкий ремонт ничего не изменят в устройстве машины. Раз Вы радикально настроены, предложите иной проект образования. А попытка пристроить к барахлящему компьютеру еще кофемолку вряд ли позволит сделать что-то хорошо.

Система, о которой я говорю — это система, которая не проявляет ни малейших поползновений упасть. Она паразитирует на изначальной системе, однако никто не пытается ее реформировать. Она устойчива несмотря на то, что абсолютно не соответствует лозунгам. Государство субсидирует идеалистическую нежизненную систему, которая в процессе саморазвития уходит далеко от идеалов, но зато становится жизненной. Я не знаю, учат ли взяткоберущие преподаватели взяткодающих студиозусов, и если учат, то насколько хорошо. Я только знаю, что человек, который платит деньги, легче поспорит с человеком, который деньги берет. Это уже положительный момент. Мне, например, было тяжело спорить с преподавателем, даже самым хиленьким. Поскольку я ему не платил.

Андрюх, вот тут с тобой соглашусь в том, что никто не пытается ее реформировать. Но давай глянем в суть? Кому оно надо? Сейчас люди кушать хотят, а не реформы делать! Заплати мне за реформирование, я тебе Концепцию реформы за пол года сделаю, и еще за год всю систему перестрою, только ведь не заплатит никто, а за здорово живешь никто не станет хрячить!

Это правда? Можно легко сделать "концепцию реформы" и её самою? Или здесь немножко блефа и главное в том, что всё равно не заплатят?

я за пол года сделала в одиночку полную концепцию реформирования системы адмминистративной ответственности в этой стране. Вы хотите меня уверить, что в образовании больше проблем, чем в государственном управлении? ;о))) Было бы желание, а дорогу осилит идущий! У нас есть масса людей, кторые могут сделать из этого всего конфетку, но они не будут даже рыпаться только потому, что им придется все в конечном счете делать за свои личные деньги иони ничего с этого не буду иметь.
Поверьте, я знаю, о чем говорю! Сама учавствую в программе по реформированию юридического образования ОБСЕ. У нас есть масса гениальных идей, но просто на этом кто-то греет руки и их не пропустят так просто. Потому что реформа приведет к необходимости изыскивать новые средства на содержание бюджетников-преподов, а их нет. Так пусть уж лучше тогда кормятся взятками - вот логика рассуждений руководства

Короче, люди есть, мозги есть, а желания что-то менять нет. Всех устраивает.

и желание есть, денег нет!

Как странно. Мне довольно редко попадались ситуации. когда что-то стопорилось деньгами. Обычно это лишь повод, а не причина - за нехваткой денег (как и за нехваткой времени) обычно стоят иные мотивы. Впроем, может быть. это мне так казалось.

Да просто это же надо копошиться, искать способы и источники финансирования, а кто будет этим на халяву заниматься?

а почему два раза?

Наверное, сбился. Не понимаю, о чем речь - какие два раза?

да ты один и тот же коммент два раза повесил =о)))

Посмотрел ленту. Вроде бы коммент у меня в единственном числе. Предположение: написав коммент, пользователь имеет возможность его удалить - например, в связи с грубыми опечатками. и потом повесить снова, исправленный. может быть, я именно так ошибся и удалил один комментарий. повесив на его место другой, отличающийся, скажем, одной буквой. На электронный адрес к тебе приходят все письма - в том числе удаленные комменты. отсюда могло быть впечатление, что их "два одинаковых"

ну думаю, что так оно и было

"я за пол года сделала в одиночку полную концепцию реформирования системы адмминистративной ответственности в этой стране" - ух ты! Наверное, слабо представляю, что это такое, но - здорово!

Да, это вообще, как оказалось, мало кто себе представлял в полном объеме. Это даже я как голимый спец в этом не уверена, что до конца представляю всех масштабов проблемы, хотя и исследовала ее "глубже некуда" =о))) Во всяком случае когда мне после презентации моей части проекта Хван позвонил и разыскивал (что с ним бывает крайне редко), чтобы узнать мое мнение по поводу их проектов Налогового и Таможенного Кодексов, я, мягко говоря, в осадок выпала от офигения!

Поздравляю (в сторону: хотя понятия не имею, что такое Хван. Но, видимо, тут всё круто).

Хван - это не круто! Хван - это СТРАШНО! =о))))

5+!

Тут не о чем спорить. Вы уверены в устойчивости существующих пороков. Видите ли. я бы тоже был уверен, если бы очень ясно не помнил себя и в 20, и в 25 лет. Я ходил по брежневским временам и обсуждал с друзьями вечногниющую реальность, которая, конечно. всех нас переживет.

Я вас убедил? Это было не мнение двоечника-ПТУшника, это мнение человека, который на уровне слов будет определять эту жизнь. На уровне действий же ее будут определять те же люди, что и везде.

Я пригласил подругу к этому разговору. Она без пяти минут кандидат юридических наук, умнейший человек, что не мешает ей иногда быть глупой девчонкой. Короче, гармоничная личность, тем не менее, воспитанная нашей системой образования :)

Хома, я не кандидат еще =о) Я только магистр международного права и то только 23его числа им стану =о)))
А судентов у меня много. =о)

Ты по существу давай. Сколько ты платила, сколько платят тебе самой. Расскажи о теперешней образовательной системе.

Хома, ни единого раза в жизни не давала взятку преподам! Клянусь! Даж философию на узбекском языке сдавала сама, хоть и училась на бюджете. А контрактникам так вообще по-моему лажа давать взятки: мало того, что за учебу платят, так потом еще и за неучебу доплачивают - не идиотизм?
Мне 1 раз шоколадку пытались всучить постфактум - наорала и сказала, чотбы больше я этого не видела - больше никто не приходил

Получается, ты эту систему и содержишь. А шоколадку зря не взяла, со мной бы поделилась.

я взяток не беру и не даю! :ОР

С тебя шоколадка :)

я ее не взяла

Все равно с тебя шоколадка. У нас же эмансипация.

а при чем тут эмансипация?

Я шоколад люблю. Не в этом ли глубинная причина всего происходящего? Это мое объяснение, да. Я люблю шоколад, я люблю тебя, неси шоколадку.

Хомочка, ну я просто растаяла!

И ты все-таки напиши насчет взяток — ты не берешь и с тебя не спрашивают, но ты красива и эффектна, не прими это за комплимент. А вокруг что?

я не совсем поняла намек. Хочешь сказать, что я пользуюсь внешностью своей? Ты первый в этом мире, кто может меня в этом упрекнуть!
Прости, но это было бы слишком унизительно для меня, а я себя пока что еще уважаю.

Так ведь и я тебя уважаю! Но думаю, что некоторые унизительные подробности жизни обходят тебя стороной именно потому, что бог тебя не обидел в плане внешности.

не знаю, не проверяла.

Если обидел, с меня целый вагон того, что ты любишь. Подкоплю, займу, выкачу этот вагон. Не обижайся!

Хомочка, я с тобой чичас поговорила и считай, что все номано стало уже! Чмокись тебя!!!

тут соглашусь пожалуй - из двух зол выбирать надо меньшее. Меньшее сейчас - это оставить хоть что-то, потому что при нынешних условиях нового ничего точно не создадут путного

хм, полностью согласен с этим комментом :-)

Если смотреть узко, то вы правы. А если шире, то технарей пичкают не столько конкрентными кручениями балок и теорией возмущений, сколько разными мыслительно-аналитическими парадигмами, а вот способность понимать такие парадигмы, брать их из другой области и прикладывать к новой (та же теория возмущений сначала появилась в астрономии, а потом была применена в квантовой физике), плодить новые -- умение уже весьма полезное. И совершенно не устаревающее.