Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-02 20:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Оценка значения отдельной личности или теории может делаться только с точки зрения их успеха, их признания, раннего или позднего, их действительного влияния на ход развития знания. Результаты, оставшиеся неизвестными или не замеченными современниками, хотя бы справедливые и истинные, лица, не понятые их товарищами, остаются в стороне от развития науки, и значение их работы делается иногда известным только тогда, когда она теряет всякую живую, жизненную цену. Таким лицам, их теориям и открытиям нет места во внешней истории науки. И только в тех случаях, когда ученые, попавшие в подобное положение, стоят наравне или впереди своих современников, когда высказанные ими идеи или сделанные ими открытия заключают зерно истины, возникает печальная необходимость выяснить причину их неудачи."
Вернадский, О значении трудов Ломоносова

(мне такие взгляды очень не нравятся. Привожу цитату в качестве самонаказания. Наука как социальный институт - так устроена. - То же говорят и про поэзию - мол, не признан - не поэт. Но ведь поэзия вроде не для торгов делается, мало что не признан некто - он ведь для вечности старается. В приличном случае, а прочие как раз можно не учитывать. - А разве ученый только для общества? - Трудно мне это понять)


(Добавить комментарий)


[info]delphinov@lj
2009-11-02 14:34 (ссылка)
еще не так далеки те времена, когда поэзия была хорошо оплачиваемой службой - либо государству, либо богатому патрону, и выполняля, наверное, говоря современным языком, пропагандистскую функцию. либо - если поэт выпадал в оппозицию - пропагандистскую функцию от обратного.
это приводило к высоким гонорарам и - реже - к казням и заточениям для поэтов.
и так же, как живопись на какое-то время потеряла прежние позиции с изобретением фотографии, а ведь это совсем недавно случилось, так и поэзия с изобретением кино и телевидения постепенно утратила "монетизацию".
может, оно и к лучшему.
и для общества тоже.
))
"а может быть, всё было совсем не так".
Г. Сапгир

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 15:03 (ссылка)
Тот же Ломоносов очень писал оды и получал за то высочайшие подарки и пожалования. Однако я бы не смог сказать. что его поэзия была службой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2009-11-02 18:12 (ссылка)
ну почему же...
формально была.
ему заказывали оду, он ее писал, получал гонорар.
профессиональный подход, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2009-11-02 15:34 (ссылка)
выполнял ли Державин пропагандистскую функцию? вот министром он был и считать его пиарщиком - это явное принижение.
вспомним Лермонтова - его поэзия была ради заработка разве?
Клодель и Валери были дипломатами (у французов это вообще часто).
Хлебников был бродягой и даже не заботился о судьбе своих стихов (но это крайний случай).

если бы вы такое сказали о композиторах - тут я склонен согласиться. просто потому, что исполнителям надо платить и без денег это творчество невозможно. крайний пример - архитекторы; без денег возможна только "бумажная архитектура". а поэзия - она денег не требует, она посильна одиночке. "поэты на ставке" - сомневаюсь, что когда-либо и где-либо были только такие поэты; такие, конечно, всегда были - но рядом были и другие.

показательный пример - Тютчев. был дипломатом, а потом даже пиарщиком Российской Империи на госслужбе. но почитайте его поэзию - то, что у него "поэзия с точки зрения вечности", это отнюдь не его пропагандистские стихи - они-то как раз скучны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2009-11-02 18:14 (ссылка)
тютчев, хлебников - это уже новое время, когда функция поэта как священного хвалителя власти уже разлагалась вовсю

но, конечно, в поэзии всегда была подрывная сила.
))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bighoboz@lj
2009-11-02 14:38 (ссылка)
Признание...А то что человек испытывал удовольствие когда это творил ( открывал, изобретал) всем до лампочки?
По-моему именно это важно. Счастье, которое получил человек в процессе творчества. А признание (часто ведь посмертное) это важно для его потомков разве что.Чтоб гордиться своим, семейным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 15:03 (ссылка)
Да. Важно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-11-02 15:14 (ссылка)
Для счастья может быть достаточно весьма скромного (и даже, в каком-то смысле, вредного) вклада в науку/искусство.:) Т.е. человек может быть настоящим ученым/поэтом - но интересен ли он для истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bighoboz@lj
2009-11-02 15:35 (ссылка)
А что такое история? Набор из весьма спорных фактов, официально признанных тем или другим государством (обществом, партией и т.д).У всех своя история и свои герои. Так было и так будет всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-02 15:45 (ссылка)
Ну, выкинуть из истории Александра Македонского может разве что Фоменко.:) А кого-то другого можно и не упомянуть - хотя никто не запрещает упоминать даже рядового солдата (если про него что-то известно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2009-11-02 14:58 (ссылка)
Однажды некий скульптор спросил у Микелянжело, как тот делает свои замечательные скульптуры. "Беру глыбу мрамора и отсекаю все лишнее", - ответил тот. "Надо же, какое везение! А мне вот все куски мрамора без скульптур внутри попадаются."

Это я к тому, что скульптурам, так и не извлеченным из глыб мрамора, нет места во "внешней истории" искусства. Вы же говорите не о "внешней", а о сущностной истории, о той, которая для вечности. Иной счет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 15:01 (ссылка)
да... внешней истории. Интересно. велика ли вероятность внести во внешнюю историю никому не известного и никак себя не проявившего. Если же - к примеру - писал статьи в стол и не публиковал, а после смерти нашли гениальные выкладки, уже 50 лет как устаревшие - это по меньшей мере интересно - коли их считают гениальными - как дошел до мыслей и пр. То есть совершенно лишнее и не получившее признания открытие интересно для "внешней" истории науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2009-11-02 15:18 (ссылка)
не помню имени. итальянский чуть ли не пастух, изобрел дифференциальное исчисление. когда наконец-то смог показать свои записи профессору математики и узнал, что уже двести лет это все известно, сошел с ума. гениальное открытие, но... вот, и я его имя забыл - какой уж тут шанс войти во "внешнюю" историю науки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 15:22 (ссылка)
такую историю мне рассказывали про казахстанского крестьянина, приехавшего к Колмогорову. Тот открыл и дифференциальное, и интегральное. После начальной школы. То есть не сразу после - уже дедом приехал в Москву. Но когда ему осторожно сказали. что лет на 300 он опоздал - очень обрадовался: ага, ученые. не зря хлеб едите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-11-02 15:19 (ссылка)
Ну, насколько я понимаю, вопрос, какие именно приспособления Архимед использовал для борьбы с римлянами, вполне интересен - а публикаций на тему у него не было.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 15:35 (ссылка)
Они там вообще в Элладе мастерились и публиковались откровенно с ленцой. Иной книгу выпустит, и только, а чтоб статей - так нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-02 15:46 (ссылка)
Ну, некоторые хотя бы ученикам рассказывали.:)

(Ответить) (Уровень выше)

Не на эту тему, а на другие
[info]leonid8@lj
2009-11-02 15:40 (ссылка)
публикации у Архимеда были.

Учение о равновесии тел пролежало без надобности эдак 17 веков до времен Стевина, которому пришлось повторять выкладки Архимеда (со ссылкой). Закон Архимеда -- до Энтони Дина никто применять не торопился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не на эту тему, а на другие
[info]buddha239@lj
2009-11-02 15:47 (ссылка)
Даже закон Архимеда умудрились подзабыть?:) Не знал, что все было так запущено.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Его не забыли,
[info]leonid8@lj
2009-11-02 16:04 (ссылка)
а просто не применяли, а корабли все строили и строили.

Справедливости к предкам ради, я бы не говорил о науке, как таковой до времен Галилея, Декарта, Бэкона. Архимед -- потрясающее исключение из древней "науки". Там философские спекуляции а-ля Платон (а уж неоплатоники еще веселее) были наукой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuvshinkou@lj
2009-11-02 15:23 (ссылка)
ну, только если представить себе, что нечаянно отроют потомки лет через 100 в той пустынной местности, где сейчас стоит Москва и Публичная библиотека, залежи книг и брошюр, и даже целые систематизированные предметные и алфавитные каталоги... А если вдруг начнут рыть не там, и найдут чудом в соседней деревеньке сохранившийся под чугунной сквородкой и не пострадавший во время гипотетического пожарища студенческий реферат на предмет сумерек богов западноевропейских наук - и войдет школяр-автор Жора Пупкин в анналы истории. Вспомните дневник Тани Савичевой. Впрочем, утверждалось, что рукописи мастеров не горят, но на авторов некоторых слов ведь не всегда принято ссылаться бестолку токма заради пересудов и пустой болтовни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 15:34 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1305579.html?thread=63447531#t63447531

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-02 15:52 (ссылка)
Будьте любезны, укажите источник второй части анекдота про Микеланджело!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2009-11-02 15:58 (ссылка)
апокриф ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-02 16:14 (ссылка)
Да, спасибо. Глубокая острота, хорошо иллюстрирует понятия Аристотеля о бытии в возможности и бытии в действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2009-11-02 16:33 (ссылка)
жаль, не моя - помню со студенческих времен

(Ответить) (Уровень выше)

Вернадский в корне неправ.
[info]leonid8@lj
2009-11-02 15:13 (ссылка)
Можно вспомнить Менделя. Его результаты на современную ему науку никакого воздействия не оказали, хотя он опубликовал свое результаты. Его открытие позже переоткрыли, однако место в истории науки Мендель со своими законами (кои он вообще не формулировал и не нумеровал) получил завидное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вернадский в корне неправ.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 15:36 (ссылка)
Я, кстати. почти не помню, почему так случилось. Было множество обратных историй - когда какого-нибудь первооткрывателя не замечали, и потом о нем историки науки гукают, а всё - поезд ушел, в энциклопедии вписано иное имя. Как получилось, что найденного Менделя подняли на щит. а не замолчали - не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Wiki (английская версия)
[info]leonid8@lj
2009-11-02 15:56 (ссылка)
даст ответ :-)

Повезло. Один из тех, кто переоткрыл его законы оказался весьма порядочным (Карл Корренс). Зато кто теперь знает из не биологов имена де Фриза (хотя его в школе упоминали) , Карла Корренса, Чермака-Зайзенегга. Но Мендель не писал в стол, он публиковал, рассылал работу биологам. Его просто не поняли современники.

Есть важный момент. В сознании большинства Мендель -- это тот, который открыл свои законы наследования. Увы, для многих на этом генетика и заканчивается (см. креационистов) На самом деле основной заслугой Менделя является идея материального носителя наследственной информации.

Еще пример. Постоянную Больцмана ввел и назвал именем Больцмана Эйнштейн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-11-02 18:02 (ссылка)
Постоянноую Больцмана всё-таки, кажется, Планк. А Эйнштейн мог присвоить себе работу Бозе, но не присвоил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yrkja@lj
2009-11-02 15:44 (ссылка)
Похоже на рассуждения Ключевского о личностях и их идеях, оказывающих воздействие на общественную жизнь или, напротив, не выходящих за пределы их голов. Возможно, Вернадский, выступая в данном случае как историк, либо испытал влияние Ключевского, либо просто направление их мысли было схожим.

(Ответить)


[info]soyka62@lj
2009-11-02 17:35 (ссылка)
ни за что не взялась бы рассуждать о науке, но, подумалось, внешняя история не может охватить всё бытие, в котором остаётся гораздо больше. и кто знает, что важнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 02:35 (ссылка)
да, мне тут так и говорят. Но и тут не вполне так - вот привели пример Менделя, во внешней науке славного, но современниками не замеченного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-11-03 04:06 (ссылка)
не вижу противоречий. чему служишь, тот тебя и судит. нужно выбрать судью и подчиниться его законам. но, да, человечество забывчиво, его история капризна и зависит от случая...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2009-11-02 21:08 (ссылка)
А для чего еще кроме общества, как Вы считаете, ИП?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 02:39 (ссылка)
Есть разные точки зрения. Большинство (ученых) сейчас проговаривает, что наука строит познавательные модели, от которых получается практический эффект и предсказания, и больше она ничем не занимается и ни в коем случае не ищет истину - это метафизическое занятие не для нее. Видимо, это делается для общества и только, ну и вообще - наука как массовая профессия. как дело широких масс не может отличаться от этих самых масс. Меньшинство полагает, что наука занимается особым видом поисков истины - в отличие от субъективного мистического озарения или основанного на внешнем авторитете религиозного откровения она ищет истину объективно и критично. Ну а поиск истины. конечно. ведется совсем не только для общества - это дело вполне самоценное. Однако сознающих таким образом ученых вроде бы меньшинство. С другой стороны, может быть, только то и дело, что они делают.

(Ответить) (Уровень выше)

Критерий историзма
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-11-03 05:20 (ссылка)
На содержание, вносимое автором: учёным, поэтом, художником,- историцистический взгляд накладывает успешность применения или неприменения этого содержания.
Похожим образом на намерения и стремления человека в жизни обстоятельства накладывают свой отпечаток в виде успешности или провальности применения и реализации намерений в жизни.
Есть даже течение религиозного христианства, полагающего, что Страшный Суд будет принимать во внимание именно искреннее содержание намерений, а не успехи верующего.
Я считаю, что разумно делить содержание и обстоятельства любого творца, субстанции.
Конечно, я всецело поддерживаю выделение творения человека.

(Ответить)

О Вернадском. Нет взглядов!
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-11-03 05:27 (ссылка)
Всю жизнь компилировал чужую идею биосферы, 'видимо', ввиду её популярности. А сам был, когда-то, до совки независимым политическим деятелем. Но в совке это не было восстребовано. Сломался человек, пошёл по линии наименьшего сопротивления. Его можно понять, но понять его взгляды нельзя. Нет взглядов!

(Ответить)


[info]flaass@lj
2009-11-03 06:32 (ссылка)
> мало что не признан некто - он ведь для вечности старается.
Если старается для аечности - обязан приложить все усилия, чтобы его смыслы вошли в как можно более широкий и активный диалог. А то обкатал их на своих привычных контекстах, на своих методах обработки - и успокоился.
Если кто-то сознательно пишет "в стол" - значит, не для вечности, а для личного удовольствия от процесса писания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 06:37 (ссылка)
обычно ситуация несколько иная, как я мог видеть. Сознательно в стол пишут ну очень редко. Обычно человек пишет в таких случаях долго, не для скорейшей публикации. тщательно, потом дает читать знакомым. правит... Потом оказывается. что работа нефоматна - то три огромных тома, как у Гольца было, то для монографии мало. для брошюры тяжело. Оказывается. что издать можно за свой счет - он издает и заваливает кварттиру, потом раздает у метро... В общем, понятные сюжеты. То есть он-то старается выйти на диалог - но не получается. не слышат. конечно. среди таких очень много чайников - это ясно. но этот стиль спокойно прихватывает и совсем не чайников. Это общая маргинализация текста. созданная совр. обществом - если не попал в некую рамку, вылетишь вот в такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2009-11-03 07:44 (ссылка)
Да, я неправильно выразился. "Для вечности" и "для науки" - это разные вещи. У науки очень сильная и обоснованная претензия, что ее путь "в вечность" - единственный, потому что он дает наибольшую гарантию, что и твои ошибки, и твои прозрения заметят и правильно оценят.
Получается, что смыслов нынче производят слишком много, научный канал апрсто физически с их обработкой не справляется, они и ищут другие каналы. А вот вудет ли на новых каналах такой же надежный фильтр, и откуда он там возьмется?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 08:09 (ссылка)
Не думаю, что научный канал не справляется. Он активно против - вышвыривает неформатные смыслы. как понятно. статья, оформленная не по правилам журнала, с большой вероятностью в него не попадет - то есть формализмы следует выполнять. иначе -. Это часть фильтра - что "творец" будет "в теме". усидчивый и аккуратный и знающие внутринаучные правила игры. Это расчет на избыток - ученых можно понаделатьиз кого хочешь. есть механизм - и потому изволь соответствовать формам. а то другие все сделают за тебя.

новые каналы? Ну. очему новые. куча видов творчества. просто других. Это не наука - а так. пожалуйста, хоть н дудочке привлекай вселеснкую гармонию.

Думаю, фильтры как раз появляются сами собой - любое сообщество замыкается. огораживая своих. В науке эти фильтры пока еще работают неплохо. сравнительно редко не позволяя стать признанным и использовать работы действительного инноватора. То есть дело в удачной расстановке фильтров и подборе диаметра - а вовсе не в том. что научные не справляются. Но - да, иная горошина в них не протискивается. а вполне съедобна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

иная горошина в них не протискивается
(Анонимно)
2009-11-03 17:34 (ссылка)
Крупные горошины остаются за бортом. Ибо крупная разрушает систему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-11-04 03:52 (ссылка)
это заявление, наверное, истинно, только не дано людям применить его на практике.
ибо никому не дано знать будущего и даже развивающегося параллельно и скрыто настоящего.
так что суждения "это - ценно, то - нет" - профанация.

Примеры ?

Опубликованная работа Максвела по электродинамике прошла незамеченной.
Ее достали из архивов через 50 лет - когда заинтересовались практическим созданием радио.
(Тут-то и выяснилось, что электродинамика совершенно несовместима с механикой Ньютона,
и "завершенному зданию" классической физики наступил полный кирдык. Хорошо, вовремя
подсуетились Лоренц со своей формулой и Эйнштейн со своей теорией относительности.
Но это уже совсем другая история...)

Бах был обласкан славой при жизни,
потом на 200 лет забыт
и совершенно случайно открыт заново.

Ну, кто теперь возмется определять ценность ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-04 03:56 (ссылка)
те, кто определяет по текущему курсу. сейчас известен? значит. ценен. сейчас не известен? значит. не ценен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-11-04 05:38 (ссылка)
Ну да. Прагматически оправдано.
Неизвестному нельзя ни денег заплатить, ни главу в учебном курсе про него сделать.
Чисто технически

(Ответить) (Уровень выше)