Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-14 13:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Описание разговора, произошедшего на Воробьевых горах в четверг, часов в семь вечера
...Мы разговаривали о странных обстоятельствах... Он был удивлен и расстроен. Его знакомые, учительницы, жаловались на детей - начиная с определенного года пошли в школу дети, не обладающие обычными способностями. Учительницы с очень большим стажем, по русскому языку и литературе, и по математике. Речь не об отдельных неуспевающих и не в стиле "раньше было лучше" - они это "раньше" каждый год видят, и просто отмечают - не свою печаль, это ладно - а что педагогические приемы перестали срабатывать.

Раньше дети легче писали изложения и трудней - сочинения. Потому что трудно вообще "придумать" и гораздо легче записать услышанное. Теперь иначе - дети довольно легко пишут сочинаения и крайне трудно - изложения. Как говорит учительница - они не понимают. У них разрушена функция понимания текста. Они плохо понимают чужие мысли. Они могут повторить, но не могут пересказать. Математичка говорит о трудностях в геометрии. Нет навыка такого вот мышления, что-то сбоит при переходе от общего к частному. В вузах жалуются преподы - студенты довольно легко повторяют материал, но при попытке задать вопрос на понимание - выясняется: они повторяли, не понимая. Это было и раньше, теперь - первые сигналы с начальных курсов - намного сильней проявляется. Может быть, это надо иначе называть, но пока есть только старые слова. и кажется, будто это нечто "старое".

Если выражать это впечатление грубо и коротко - дети стали глупее. Они не способны понимать. Они меньше читают. Они не понимают смысл прочитанного. Самое страшное для них - пересказать. Они не могут повторить - только наизусть, а пересказ - облечение понятой чужой мысли в свои языковые одежды - для них крайне труден.

Я отвечал, что - как мне кажется - произошел культурный сдвиг. О нем много говорят и незачем множить названия - визуальная культура, клиповая, компьютерных игр и т.п. Не важно. Я думаю, симптоматика неверно описана. Они не "не понимают" смысл, а понимают иначе. Я помню, как мне трудно было читать немцев 18 века. Все эти чудовищные длинноты. Почему? Я привык к сюжетной литературе 20 века. Если к 15 странице никто еще не провалился в другое измерение, не убил кого-то или не изнасиловал козу - то, спрашивается, чем он эти 15 страниц занимался? Не описания же природы пересказывать. - Примерно такие чувства испытывает человек, которому надо пересказать текст старой культуры, а он привык... Я вспомнил, как при мне играли ребята в компьютерные игры. Там между эпизодами были по два-три экрана текста, затейливо выписанные разборки какого-то героя с местными королями - что у кого отнял, как обидел, а они собрали войско, пошли в поход, по пути пересекли пустыню и... Я не успевал дочитать, как ребята вертели страницу. Они прочитывали три страницы махом, я едва первые строки успевал собрать в голове.

Они искали ключ. Им не было нужды читать эту детскую сказочку - они были знакомы с этим типом игр и знали, что из всего этого текста следует извлечь указание - что должен добыть герой на следующем этапе игры. Отбить пленных на маленьком островке в центре карты. Добыть кольцо с изумрудом. Пробиться в Цитадель Зла. Всё, ясно. Поехали дальше - играть. Текст - в том числе сюжетный - стал излишним. Текст является набором спрятанных ключей, нужных для понимания ситуации. Если угодно, текст стал инструкцией: из неё вытаскивают нужное для решения конкретного вопроса, но странно читать подряд инструкцию, любуясь стилем. А пересказать инструкцию? А это вообще осмысленное дело - пересказывать то, что едва замечаешь в поисках нужного? Ты роешься в огромном сундуке рухляди, торопливо выбрасываешь на пол старые тряпки, газеты, какие-то валенки, мать их... наконец находишь то, что долго искал - и тут тебе задание: опишите то, что вы нашли в сундуке. Да и не глядел вовсе...

Сюжетная - в том числе остросюжетная - литература отходит на второй план, как когда-то умер рыцарский роман, как исчезла с глаз сентименталистская литература - не потому, что люди перестают читать. Они начинают читать иначе и другого ждут от текстов. Они ищут - подсознательно - в конце страницы ключ, который позволит... ну, что-то позволит. Понять следующую быстро. Выйти на новый уровень. Приобрести умение.

Те тенденции мышления, которые развивались весь ХХ век, теперь вышли на первый план. Уходят такие добродетели "ученого", как последовательность - знаете, да? Прилежание, последовательность, неспешное неуклонное выучивание подряд без пропусков... Это пришло из 19 века. С каждым столетием начиная с 17-18 нарастала иная способность: комбинативная. Последовательность ветвится, а теперь и множится - как кажется постмодернистам. На деле - исчезает. Имеется набор элементов, иногда связанных, они сцепляются и пересцепляются всё по-новому. В 19 веке науки были еще предметными, в 20 - аспектными, основанными на методике. Теперь - проектные, конструкционные. Наука не определяется предметом (может быть, его и нет) и методом (может быть, он не оригинален). Она определяется результатом - целью проекта. Цель достигнута - наука закрыта. Науки теперь закрываются, как проекты. Найдено. Выяснено. Финансирование кончилось.

Посмотрите на науку, на искусство, на живопись и музыку, на литературу, на тенденции стихосложения. Всюду примерно одно и то же. Неверно называть это эклектикой. Это кажется эклектикой, если смотреть с точки зрения последовательности и прежних культурных привычек. Это новый стиль взаимоотношения с информацией. Именно поэтому - ведь странно было бы считать, что все дети поглупели, да? - дети того же умственного уровня - того же возраста - некоторые задания выполняют хуже - потому что задания пришли из прошлой культуры. Ведь сочинения они пишут не хуже...

Это совпадает с той многооплакиваемой тенденцией разрушения авторитетности. На деле она есть, еще как есть - просто авторитет имеют деятели новой культуры. Которые делают то, что делать современно - и делают лучше других. И отдельный вопрос - как это изменение культуры, само вызванное развитием социотехнических средств (ну да, клипы, игры, сеть, компьютер...) скажется на признанной типологии культуры, какой станет новая литература - ведь нельзя будет уже делать романы и толстые журналы - читатели вымрут. И симфонии писать будет нельзя. Появятся новые жанры, да и уже, в общем-то. Будет ли успешна наука, производимая новым мышлением - вопрос очень важный. Вопрос выживания. Ну, надо надеяться, что уж как-нибудь. Будет ли новое искусство прекрасным? Для новых своих зрителей - конечно. Как всегда. Следует ли ужасаться и проклинать компьютер и клипы? Наверное, нет - потому что это - закономерное следствие прежней культуры. Не было недавно никакой "жуткой мутации". Как в 17 веке началось - так закономерно и развивается. То, что делали своими руками ученые и высокообразованные люди, носители настоящей классической культуры, в 19 веке - оно выглядит вот именно так в своем логическом развитии.

Так что рекомендовать можно одно - хорошо думать, что именно ты делаешь. Я не сомневаюсь, что творцы, классики науки, знаменитые писатели и музыканты 19 века стремились к самому лучшему. Но качество их мышления было таким, что они своими руками выстроили вот это. Делали они именно это - незавиисмо от того, чего им казалось, что им хотелось, и от того, что ни думали. Если это клиповое мышление и это недалекое ключевое понимание кажется ущербным - нет проблем. Надо глубже думать над тем, что делаешь, и делать - и культура изменится, и вновь пойдут странные дети, которые будут, к горестному изумлению учителей, легко писать изложение, и несколько затрудняться с сочинением.



3-я страница из 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>

(Добавить комментарий)


[info]loki_0@lj
2009-11-14 15:26 (ссылка)
В копилку - может, пригодится. Цитированные Вами констатации не так очевидны. Я постоянно преподаю взрослым (всякие заочники, переподготовка и пр., все возраста вплоть до 50 с гаком, старше как будто не было), - так вот, ощущение, что описываемая Вами тенденция - общая, не связана с возрастом. Т.е., я 10 лет назад преподавал взрослым, 5 лет назад, сейчас - взрослые в смысле восприятия нового тоже меняются - и именно в ту же сторону. Причем, это не смена поколений, - хотя, конечно, чем человек старше, тем больше проявляются прежние навыки последовательного мышления, сплошного и как-то структурированного восприятия текста и пр. Понятно, что у детей это просто отчетливее проявляется, поскольку с нуля. Сфера деятельности, кстати, тоже влияет.
Обычные студенты тоже есть, и со школьниками сталкиваюсь, и получается вот что: если долго индивидуально с человеком работать, вполне выстраивается и последовательность, и континуальность мышления, и возникает системная потребность в каких-то знаниях (не по принципу поиска ключей, а по принципу выявления и восполнения каких-то обнаружившихся в ходе рассуждения зияний). И менее адаптированными они не выглядят. И чем дальше, тем больше различие все же не поколенческое - хотя факторы, конечно, те же самые. Потому и в перспективе не сразу катастрофа, а сперва сегрегация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 16:00 (ссылка)
Тут было несколько реплик - что люди (взрослые) на себе замечают те же симптомы.
А как же. Это ж просто слабее - потому что устоялись. а дети в этом растут в полный рост. Но время на всех давит. Так что и я на себе что-то замечаю, и у других иногда вижу. Трудно - сквозь разнообразие людей подмечать общие тенденции. но вроде бы так.
Я не думаю, что будет катастрофа. Много тому причин... Конечно. всегда есть разнообразие, как тут правильно сказано было - всегда есть те, кто читает классику... Если это еще зачем-то надо. Так что даже если нынешние тенденции мышления окажутся в самом деле вредными - хватит "отклоняющихся". которые займут ключевые места - потому что они смогут справиться.
Там опаснее длительные тренды. Сразу не обрушится. Но вот постепенно. за поколения - если данные тенденции продолжатся... Но тут все очень смутно. Не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-11-14 16:03 (ссылка)
Я и имею в виду длительную перспективу: проблема же не в том, что некому изобретать и развивать, а в том, что системная социальная координация исчезает. Вы, кажется, Фурсова как-то цитировали - вот примерно в этом духе.

P.S. Да, и на себе - это само собой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koliaba@lj
2009-11-14 21:21 (ссылка)
Передо мной сейчас забавная задача. Постановка юбелейного спектакля для Театра Физического факультета. 50 лет ему. Из особенностей - в 90 году он резко закончился. И начался сам по себе, но фокус не в этом.

Дело в миниатюрах тех лет. Дело не в устарелости тем - общество тоже, не в архаичности тем - теже словесные коллизии...
Зарубился в историю, поговорил с людьми. Общество внешне вроде бы тоже.
Позвал старших ( за сорок которым). Проблема не двинулась!
Не та показательность, не та динамика, не та суть... А проблема ведь та же!

Но вот как показать ее? Очень хочется дожевать ее, сказать прямо! А ведь никогда так не делали. Дело и не было в КГБ. Зритель думал над чем видел. А как сейчас заставить думать? Лампочку специально обученную повесить?

Мое мнение, предворенное не слишком структурированным введением - потребление. Все привыкли, что смысл выделен в 22 правила и повторен 3 раза. Если бы ранее читатель обиделся на такое отношение, то сейчас это нормально.

Фильм? главный герой крупным планом. героиня. Секс, а то не понятно, что они друг другу нравятся. Учится? А где я буду работать после?

Дело не в особой обработке или скорочтении, не в тенденциях. Ключ - я хочу. Быстро и актуально. Мотив - успешность. Я хочу быть на билбордах и улыбаться. Я купил книжку "как оказаться на билборде за 10 шагов". Не важно какие, действую.

Хотите чтоб я был моральным? кладите в рот, я приоткрыл.

И визуальность здесь - пассивная форма восприятия для овощей. Увеличиваем концентрацию потока - растет вероятность. И никакие индиго не при чем. Просто лень думать.

Кстати, за 20 лет изменились и старшие товарищи. Они ж не на луне были, не в особом мешочке. И они тоже по-другому видят свое же творчество... То же клиповое мышление и желание потребления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]otkaznik@lj
2009-11-14 15:39 (ссылка)
Первое, что приходит в голову, отмечаемые изменения вынуждены быстро растущим потоком информации. Ее обработка невозможна старыми способами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 16:02 (ссылка)
Было бы очень интересно услышать аргументацию этой точки зрения. Ее проговаривают решительно... ну, не все - половина. мне же кажется, что это миф и пустая болтовня. Люди просто разучились считать себя должными - и путают те вещи. которые они должны знать и которыми должны заниматься, с тем. чего им хочется. и запросто утверждают. что им надо время на просмотр фильмов, слушание музыки, чтение вот то-то и еще на работу... и потому дикая загрузка. хотя ясно же - всякие хобби - это всё лесом. Игрушки. В свободное время - если оно есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2009-11-15 00:31 (ссылка)
Цель, цель, в чем конечная цель?
Что важнее для конечной цели бытия - читать "Программирование на языке Си" Подбельского, "Жюльетту" де Сада, готовить обзор по реформе отрасли российских телекомов, посмотреть фильм Тарантино "Бесславные ублюдки" или пообщаться с элементами нового мышления в баре, а может играть в новый артхаусный проект от Ice-Pick Lodge "Тургор"?
Во времена постмодернизма озвучилась идея, что неизвестно, что важнее для решения экзистенциальных вопросов, а значит все равноправно.
Вероятно, в прошлые эпохи человек должен был трудиться и обуспечивать себе пропитание, поэтому вопросы не стояли. В последнее время худо-бедно все ползло (я про экономику писал, поэтому глагол поставил в прошлом времени, я считаю, что впереди серьезные пролемы) к тому, что вроде как человек сможет заниматься далеко не только трудом для добывания пропитания, а то и прожиточный уровень ему будет обеспечен без труда - занимайся на прожиточном уровне чем хочешь. Возможно, поэтому была озвучена идея о том, что занятий много и все одинаково важны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:15 (ссылка)
да, если не надо думать о том, как прожить - возможностей масса. Я просто этот тезис не воспринимаю всерьез. Тоже бы с удовольствием не работал, а... В общем, у меня есть, чем заняться. Но нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2009-11-15 08:08:38

[info]remo@lj
2009-11-16 16:24 (ссылка)
=Люди просто разучились считать себя должными - и путают те вещи. которые они должны знать и которыми должны заниматься=

Кому должны? Современный человек отбирает, что ему нужно для социальной адаптации и личного удовольствия. Кому он что должен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 03:17 (ссылка)
Ну, например, он должен себе не быть таким убитым на голову, каким Вы его описываете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]remo@lj, 2009-11-17 08:36:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-17 16:52:16

[info]seregond@lj
2009-11-14 18:13 (ссылка)
да, тоже так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tilimilitram@lj
2009-11-14 16:04 (ссылка)
Спасибо, как всегда интересно.
Я не думаю, что массовая утрата привычных в недавнем прошлом способностей так уж безобидна, Вряд ли на смену прежним классическим способам миропостижения пришли новые, равноценные прежним, но неклассические.

Начинается все с мотивации. Колоссальная избытчность потока разнообразных сведений и впечатлений обесценивает их в глазах ребенка. Прежде жажда новых впечатлений влекала нас к поиску. Поиск приводил к книге, душевному фильму, беседе. Нет жажды -- нет привычки к поиску. То, что прежде производило сильнейший и оглушительный эффект, сейчас воспринимается, как одна из множества вспышек -- "Да, очень любопытно, приму к сведению и добавлю в необозримое кладбище закладок еще одну".

Отсутствие вовремя сформированной потребности и привычки не проходит бесследно -- педагогическая запущенность и отставание от прежней нормы. Кроме того непростой язык классических образцов становится непривычен, а сами они просто неинформативны, максимум -- буквально и поверхностно воспринимаемы. Думаю, что ребенку проще пересказать остросюжетный комикс или "Гарри Поттера", чем Пришвина или даже Урсулу Ле Гуин. Пересказ удачен, когда позволяет выразить свое отношение и восприятие прочитанного, память тут дело не первой важности.

Кроме того, нас очень много. Среди миллиардов найдется достаточно умов недюжинных -- они и будут заняты на уровнях творческом и системном. А остальные могут быть воспитаны как квалифицированные потребители, операторы, узкие специалисты и послушный умелому манипулятору электорат. Манипуляторы их и не жалеют.

Хороший учитель начальной школы -- бесценный клад. Контраст между детишками из разных классов в одной параллели четвертого класса может быть очень болььшим. Ну, а умение читать и понимать классику обогащает человека даже в том мире, где она уступает место радикально новым вещам. Возможность выйти из привычного амплуа и видеть многообразие способов познавать и действовать очень ценна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 16:11 (ссылка)
да, людей много... Как тут сказано - а вообще ничего не произошло нового. просто раньше "эти" шли в ПТУ, а теперь - в университеты. И вот - стали видимы.

Фон меняет фигуру. На этом фоне уже не нарисовать те фигуры культуры, которые можно было нарисовать в прошлом поколении. Массовое высшее образование.

Что будет? Очевидно. что возникло (уже) элитное высшее образование. нынешние дипломы обесцениваются. вся эта толпа ничего не умеющих расхлебателей как и раньше представляет собой примитивную неквалифицированную рабочую силу - раньше они были с лопатами. теперь с компьютерами. Поедут из Гарварда настоящие инженеры - ценные, как в России в 1926 году - и будут миллионным толпам рабочих указывать, что делать. Великие стройки капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lussi@lj
2009-11-14 18:57 (ссылка)
а что? мне кажется, как раз очень реалистичная перспектива

спасибо Вам за пост. читаю с утра с огромным интересом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tilimilitram@lj
2009-11-15 07:27 (ссылка)
Да нет, дело не в массовости высшего образования, разница уже в малых детках разных поколений очень заметна. Особенно досадно, что все это пока поддается коррекции, было бы желание и умение этим заниматься. Все просто -- потихоньку готовим почву, удобряем ее парой увлекательных историй, фильмов, ярких современных иллюстраций, увязываем возникшие вопросы со множеством ключевых и значимых вещей, даем поиграть с компьютерными моделями, а потом объявляем, что все ранее разобранное лишь некоторое развитие и популярное изложение ученых публикаций в далеких тридцатых годах прошлого века. И вслух отмечаем то, что попади эти публикации в исходном виде современному человеку, то их прелесть куда меньшая чем прежде доля читателей оценить сможет и куда большая часть отложит в сторону, как скучнейшую вещь. Несколько таких уроков и немалая часть "самых обыкновенных" :) детишек начинает иначе смотреть на вещи.

Я знаю преподавателей КСЕ и философии, которые читают коротенькие курсы заочникам так, что те чуть ли не в слезах восклицают: "Матерь Божья, да отчего же мне прежде ничего из этого ТАК не показали?". Показать красоту предмета очникам гораздо труднее -- ФЕПО, будь он неладен, заставит тратить скудно отмеренные часы на типовые задачки и натаскивание.

Элитное образование это хорошо. Плохо то, что первые чиновники от образования воспринимают деградацию массового как нормальную и даже желательную вещь. Каждый из презираемых "этих" неповторимый кусочек общей голограммы, чем сильней тускнеют они, тем быстрей сгущаются глобальные морок и хмарь. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 08:50:11
(без темы) - [info]tilimilitram@lj, 2009-11-15 11:13:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 11:17:49

[info]dgri@lj
2009-11-14 16:15 (ссылка)
Спасибо, интересно. На днях как раз обсуждал с дочкой вместе просмотренный фильм, и выяснилось, что она понимает его не так, как я ожидал.

Вспомнил, как когда-то мы с другом пошли в кино пересмотреть виденного в детстве "Айболита-66". Нам было уже лет по 25, и пожилая кассирша, посмотрев на нас, сказала:
- Это детский сеанс, вы знаете, да?
- Да, мы знаем.
Кассирша выписала билеты и уже хотела было отдать их нам, но на всякий случай ещё раз спросила:
- Но вы понимаете, что это детский сеанс???
- Мы-то понимаем... Вопрос в том, поймут ли это дети! - ответил мой друг многозначительно.

И действительно - дети начали смеяться сразу же, когда пошли анимированные титры с распускающимися цветочками. А потом надолго притихли, не реагируя на тонкие политические намёки, и второй раз засмеялись уже почти на середине фильма, когда с пиратов медленно спадали обгорелые лохмотья штанов. И дальше им тоже стало весело.

Но это были в основном возрастные различия, а для следующих поколений 20-25-летних всё больше тем становятся то непонятными, то неинтересными.

(Ответить)

Прочел два раза, ключей не нашел, ничего не понял
(Анонимно)
2009-11-14 16:28 (ссылка)
А если серьезно, то умение находить ключи - одна из основ скорочтения.
Для художественной литературы скорочтение, конечно, не нужно, а вот для учебников, статей - самое то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочел два раза, ключей не нашел, ничего не понял
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 16:30 (ссылка)
конечно. отличная штука. А с какого количества начинается скорочтение7 скажем. 200 страниц в час - это оно или нет? Разумеется. с возможностью воспроизвести близко к тексту любой кусок и полным пониманием прочитанного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочел два раза, ключей не нашел, ничего не понял
[info]ocabee@lj
2009-11-18 11:56 (ссылка)
Не более 5-7 секунд на страницу в среднем. Давно описано и изложено. И многие великие этим пользовались и пользуются. Что, не приходилось слышать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2009-11-14 16:39 (ссылка)
В моей молодости мне было недоступно большинство информации (не было компьютера/google).
Теперь есть быстрый предъявитель информации - компьютер/google. Что в свою очередь есть только новый виток недоступности к большинству информации (в смысле огромного количества инф.).
Элементарно идет приспосабливание к наступившему витку... с гримасами и открытиями...
Как и совсем не плохо поковыряться в еще следующем витке... в качественно новом предъявителе инфа..

(Ответить)


[info]k_frumkin@lj
2009-11-14 16:53 (ссылка)
Очень интересно, но если все так, как вы говорите- так все замечательно. Да, у "людей будущего" нет поклонения перед текстами,нет литературоцентризма, они не будут читать книги - это ужасно, привычная нам культура гибнет - но объективно, чем плохо? Они лучше "нас" работают с информацией, они легко отбрасывают в тексте избыточную информацию и выявляют суть, но эта суть для них - формула, или набор действий, или "идеальная сущность", и им трудно конвертировать эти "Эйдосы" обратно в текст.
Педагогика, которая льет слезы - наследница средневековой педагогики, бащировавшейся на заучивании текстов. Нынешнйи потребитель хочет сразу главного, без необходимых в "культуре" предисловий.
То, что у такого метода есть недостатки - да, но у кого нет недостатков? Но явно просматривается рост информационной эффективности, а это по любому должно себя оправдать.
Специалисты говорят, что знаменитый "Ландавшиц" уже был шагом в этом направлении - способом как можно быстрее научить "вчерашнего пролетария" самому главному в физике.
Да и вообще, все советское высшее образование решало именно эту задачу - обучить практическим навыкам людей, не имеющих культурного багажа.
А это - логичное продолжение этой же тенденции.
В перспективе мы будем иметь мозг с чипом, вообще не работающий с текстовой информацией.
Как мастодонт мастодонту говорю вам - это не плохо. Это другой мир.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 17:08 (ссылка)
Я бы не торопился. Не лучше нас работают с информацией - а иначе. Насчет избыточной - очень торопитесь. С тем же успехом можно сказать. что они упускают нужную - раз плохо пишут изложение. я допускаю оптимизм и не говорю о какой-то катстрофе. а о номральнйо смене культуры, она становится другой. в чем-то хуже, в чем-то лучше. Но вот прогрессу тут нет решительно. И дальше то же - "явно просматривается рост информационной эффективности" - выдумка. Пока мы видим неумелость, в которой согласны видеть обнадеживающие задатки. к чему называть неумелость - гениальностью.

"В перспективе мы будем иметь мозг с чипом, вообще не работающий с текстовой информацией." Меня мало волнует мозг. Меня волнует сознание и умение думать. Я не видел ни одного аргумента за то. что в этом деле не то что прогресс - хотя бы сохраняется статус кво. Я всего лишь выражаю надежду, что они не дураки. Скорее всего. Не было особенного культурного слома, с чего бы прямо так глупеть, утешаю я себя. обычные ребята. наверняка есть талантливые и гениальные. Есть и дураки, конечно. Но вот вставать в позу гладиатора и привествовать... К чему? нечего пока привествовать. Пока есть ленивые и глупые дети. Им учиться надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-11-14 17:18 (ссылка)
Юпитер, ты сердишься. А сами титры компьютерной игры не можете прочесть в установленное время.
Да, тот кто что-то отбрасывает, всегда рискует отбросить "жемчужное зерно". Но поиск сути - это основа работы с информацией в любом случае, в любую эпоху. Вопрос в том, насколько сознательно и рационально вы подходите к этой задаче, или осложняете ее еще и наслаждением от чтения текста, а кроме того верой в скрытую эффективность последовательного и всеобъемлющего чтения. Всегда ли это рациональнее? Всегда ли нужно читать предисловие, а также историю вопроса от Аристотеля? Ответ очевиден для эпохи, которая ценит время. А недостатки у этого - да, есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-11-14 17:20 (ссылка)
В догонку. Я приветствую не детей. Я просто вижу, что эти дети "укладываются" в общую тенденцию развитяи цивилизации, а она что пока не деградирует (ну если не брюзжать сверх фактов)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2009-11-15 05:16 (ссылка)
По-моему, такой подход - с легким отбрасыванием - хорош для исполнителей простых задач. "В расследовании нет мелочей".

Не вижу я роста информационной эффективности. Вижу всплеск "дезигнерства" и рюшечек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-11-15 05:47 (ссылка)
Вопрос о чем идет речь: о глупости отдельных детей, о локальных последствиях "лихих 90-х" или о глобальной смене когнитивного стиля? В последнем случае надо бы поостеречься просто так это осуждать. Мы действительно можем многого не видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fregimus@lj, 2009-11-16 07:52:53
(без темы) - [info]k_frumkin@lj, 2009-11-16 07:57:39
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2009-11-16 08:33:15
(без темы) - [info]k_frumkin@lj, 2009-11-16 09:02:31
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2009-11-16 09:28:49
(без темы) - [info]k_frumkin@lj, 2009-11-16 09:47:04
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2009-11-16 11:07:42

[info]gemchugina@lj
2009-11-14 17:00 (ссылка)
не читала всех комментов, так что, возможно, повторюсь:
я согласна с мнением, что время другое, другое мышление, воспиятие - это не значит плохо. но хочу добавить, плохо то, что меньше читают и тех же классиков. какие бы не были тенденции развития мышления, общие закономерности, восприятие все равно у каждого формируется свое, а чтобы оно как-то сформировалось, читать нужно все!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 17:10 (ссылка)
Тут есть некоторый выход... дело в том. что большиснтво классиков не могут быть усвоены в подростковом возрасте. их даже вредно читать - человек пототм ходит всю жизнь в уверенности. что он читал Пушкина и Достовеского. и они скучны. Или интересны. Это не важно - он их не читал, ему нечем было. У него еще не образовалось то. чем их можно понимать. Не лишена смысла идея - читать классиков после 35. Так что коли дети не прочтут чего-то сложного - ну и хорошо. главное, чтобы у них оставалась возможность это прочесть. кгда созреют. Ну там... Один знакомый начал читать после 70. Просто изумлен был - насколько прекрасен мир русской классической прозы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2009-11-14 17:39 (ссылка)
Чтение классики не только так работает, оно ещё формирует способность владеть родным языком.
Я вот читала раньше много, очень много перечитывала потом и совершенно по другому понимала конечно ( Достоевского , кстати, учили не с того романа просто :))) но это оффтоп ), и у меня было хорошо с мышлением, потому что необходимость выразить свою мысль вслух или про себя не вызывала затруднений.
А теперь вызывает. Стала снова читать бумажные книги - затруднения уменьшились и может быть это для кого-то ничего не значит, но я сама то чувствую себя лучше, и хотя русская классическая литература расшатала мою психику и свела на нет психическое здоровье, но все же эта муть, которая возникает в голове от неспособности ясно излагать она ещё хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-14 17:47:02
(без темы) - [info]olxga@lj, 2009-11-15 06:02:16

[info]gemchugina@lj
2009-11-14 18:56 (ссылка)
да, я согласна) сама когда перечитывала - многое видела по другому. Но это не значит, что дети совсем не должны читать сложные произведения... возможно, нужно другое литературное воспитание, постепенно приучение, не насаждение, а именно приучение, подбор правильной литературы, может, детям самим давать выбор... на самом деле технологию придумать сложно, но есть же люди, которые этим должны заниматься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sliff_zoschitan@lj
2009-11-14 17:26 (ссылка)
Пробежал глазами по диагонали пост - ничо не понял. В чём поинт?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 17:32 (ссылка)
типа - всё нормально, хотя кое-кто дергается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sliff_zoschitan@lj
2009-11-14 17:38 (ссылка)
А, ну всё понятно. От так бы сразу! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mdmaselle@lj
2009-11-14 17:45 (ссылка)
ха! именно в этом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sliff_zoschitan@lj
2009-11-14 17:48 (ссылка)
Да мне чуть выше всё исчерпывающе и подробно объяснили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aerrandil@lj, 2009-11-15 13:09:33

[info]00000001@lj
2009-11-14 17:47 (ссылка)
Потрясающе....прошло больше 20 лет с того момента как я закончила школу, и , имея на предварительном экзамене единственную в классе пятерку по русскому языку, и всегда 4 или 5 за изложение я только из вашего поста узнала, что в изложении нужно пересказать текст своими словами....
Я думала всегда что нужно как можно точнее запомнить и что это такое упражнение на запоминание...
И я уверена что 99% класса, и даже не одного, а нескольких классов из разных школ думали так же.
По крайней мере все мои друзья из разных школ так думали, потому что всегда боялись изложения. Боялись не успеть запомнить точно.
Никому и в голову не приходило что нужно понять смысл и записать его своими словами....хахаха..Вот прикол то :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вы серьезно?
[info]1a1@lj
2009-11-15 08:25 (ссылка)
Чтобы было что пересказывать, сначала нужно запомнить - не так ли?
А то что запомнил и понял уже можно пересказать.
Конечно, своими словами - ведь мы всегда когда говорим/пишем - пользуемся своими словами - не-своих в активном лексиконе нет по определению :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы серьезно?
[info]00000001@lj
2009-11-15 13:48 (ссылка)
Хихи. Вы смеетесь? У ученика 7-8 классов уже нормально развита способность воспроизводить не только то что он не понял, но даже то, что он не особенно и слышал то.
Развивается многолетними упражнениями типа - Петров, а ну прекрати смотреть в окно и повтори что я сейчас говорила.
Поэтому понимать смысл текста изложения нет ни необходимости, а учитывая то, о чем обычно текст и желаний в общем тоже никакого нет.
Да в общем то и учитель никогда не объяснял, что изложение это пересказ смысла текста своими словами. Было сказано - я читаю, а вы потом должны записать то, что запомнили.Ну а детям то ведь чего говорят они в точности то и делают, без лишних умствований.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mercucio@lj
2009-11-18 01:54 (ссылка)
+100, кстати да. Когда учитель читал текст, мы на листочке пытались записать как можно больше обрывков из него. Особо умелые умудрялись полностью слово в слово настрочить) Кто не успевал - списывали у собратьев :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-11-14 18:11 (ссылка)
Еще была когда-то у советских студентов удивительная интеллектуальная практика - на много-много страниц регулярно конспектировать от руки классиков марксизма-ленинизма. Исчезла. И ничего. (Или что-то где-то есть вместо этого? Платона? Отцов церкви? Список кораблей?) Между прочим, и "польза" от этой странной практики тоже была несомненная - помогала развить умение своими словами пересказать непонятное и неинтересное так, чтобы казалось, что понято и интересно.

А вообще, спасибо. Какое-то и вправду вызывающее много важныхмыслей изложение у Вас получилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:18 (ссылка)
Ленина и в школе конспктировали. Я извел четыре толстых тетради на конспекты его гениальных мыслей. Но не пропали - в университете ни одного конспекта не написал, показывая аккуратные школьные тетрадки. набор работ-то один и тот же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dsgtq_qfle@lj
2009-11-14 18:40 (ссылка)
Мне кажется, дело в доступности знаний. 20, 19 века и так далее были веками элитарного знания. Только тот, кто умели читать и анализировать толстенные тома, и имел к ним доступ мог претендовать на то, чтобы быть элитой, на уважение современников. Учитель был тем, кто уже постиг все это, то есть стоял в такой иерархии выше, имел соответственный авторитет. Дальше шел учитель учителя, потом авторы томов. Сейчас же информация настолько широко доступна, что когда встречается незнакомое понятие есть варианты - "спросить учителя" или "посмотреть в интернете". Да, и "сходить в библиотеку", пусть даже электронную тоже остается. Кажется, настал век, когда выигрывет не владеющий информацией, а умеющий из могучего потока выбрать правильную. И в этом контексте дети развиваются совершенно логично и в нужную сторону. Причитания учителей очень часто связаны с потерей ими авторитета, как раз в том смысле, что "зачем я потерял полтора часа на лекции, когда мог прочесть основную мысль в википедии за пять минут". Надо как-то менять преподавание, не факты сообщать, а задавать направление, куда двигаться и что раскопать с использованием всех современных достижений. Сегодня мы слишком много знаем... напрашивается продолжение "нас надо убрать", но будем оптимистами. =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:19 (ссылка)
Если вся проблема - в причтаниях лишееннного авторитета учителя, то будет забавно посмотреть, как оно пойдет дальше. Расцвесть должно неимоверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsgtq_qfle@lj
2009-11-15 07:08 (ссылка)
я наверно непонятно пишу по ночам =)
проблема в том, что раньше было мало источников информации и она была труднодоступна, приходилось идти по узкой и трудной, но однозначной дороге, чтобы получить знание. А сейчас обратная задача. Источников знаний масса, надо научиться вычленять главное и не забивать голову лишним. Если учитель в такой ситуации оказывается лишним,то есть может меньше, чем интернет, то это проблема учителя. К слову, такие мне не попадались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 08:48:51
(без темы) - [info]aerrandil@lj, 2009-11-15 13:16:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 13:48:31
(без темы) - [info]aerrandil@lj, 2009-11-15 14:46:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 15:01:15
(без темы) - [info]aerrandil@lj, 2009-11-15 15:47:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 16:43:45
(без темы) - [info]aerrandil@lj, 2009-11-15 17:51:14
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 18:22:48
(без темы) - [info]aerrandil@lj, 2009-11-15 18:39:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-16 01:24:09
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2009-11-16 08:05:41
(без темы) - [info]aerrandil@lj, 2009-11-17 09:39:03
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2009-11-17 09:44:32
(без темы) - [info]aerrandil@lj, 2009-11-17 13:10:14

[info]imke@lj
2009-11-14 18:55 (ссылка)
Почему в 17ом-то, помилуйте: не слишком верится в некую общую тенденцию развития общества и человека в нем, начавшую проявляться только недавно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:20 (ссылка)
да, странно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bert_msk@lj
2009-11-14 19:18 (ссылка)
И это нормально. Тонны макулатуры перестали быть интересными. Всё это "наследие классиков", если уж называть вещи своими именами - полная хуйня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:20 (ссылка)
У меня просьба - пожалуйста, не материтесь в этом журнале. отыщите иную форму для выражения Ваших эмоций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nelis@lj
2009-11-14 19:39 (ссылка)
Если не лень, почитайте вот эту вот статью: http://community.livejournal.com/child_psy/108315.html

Люди просто не умеют читать. А из этого следует все остальное.

Студенты заваливают тесты по иностранному языку. Не потому, что язык плохо знают, а потому, что не умеют читать. Не видят логических связок, не ловят интонации автора и не могут определить модальность текста. Это ужасно, на самом деле, и гораздо страшнее, чем то, о чем вы пишете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:23 (ссылка)
спасибо. Интеерсная штука получается. Не умеют читать - потому что их неверно учат. Стоит вернуться к зрительной программе обучения чтению - и все наладится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lunteg@lj
2009-11-14 19:45 (ссылка)
не без удовольствия сгрызла три страницы комментариев. Какие-то все очень гуманные. У меня, например, складывается стойкое впечатление, что все описанные явления имеют под собой некую физиологическую основу. Верхняя граница тех, кто "мыслит иначе" -- 25 лет. Желающие могут подобрать подходящие по времени события и процессы и увязать изменения с чем-либо конкретным на свой вкус. Кому-то будет по нраву Чернобыль, кому-то -- антиалкогольная компания и связанный с этим рост употребления алкогольных суррогатов, кто-то вспомнит про новый вид неорганических удобрений на полях страны, кому-то покажутся подозрительными глутаматы в продуктах питания. К тому же но бОльшая часть людей двадцати пяти лет и младше имела во младенчестве неврологические проблемы, которые корректировали медикаментозно.
И уж позвольте пожаловаться тоже и в тон вышесказанному:
Невропатолог -- мне, про старшего ребенка (скоро уж как двадцать лет назад): у вас весьма распространенная патология... учите пересказывать, эта способность при такой патологии требует развития.
Школьная учительница -- мне, про младшего ребенка: вам еще повезло, у вас может быть скачок... большинство такими и останутся, это тенденция последних 15-ти лет.
Начальник -- мне, про свежевыпущенную с красным дипломом госвуза девицу: куда ж ее девать, ведь инвалид же. Девочка, сдав весь институтский курс на отлично, оказалась необучаемой -- ведь на работе ее никто не просил пересказать билет или нагенерить гениальных идей... У нее нет и, что жутко, не формируются никакие НАВЫКИ, необходимые для обучения и профессиональной деятельности.
Знакомый биолог -- мне, в частной беседе: а трупы вот теперь разлагаются гораздо медленнее, столько консервантов люди съели.
На этой оптимистичной ноте, пожалуй, закончу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plaksa80@lj
2009-11-14 20:15 (ссылка)
Физиологическая основа - да, вполне может быть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volin@lj
2009-11-14 19:49 (ссылка)
Изложение - на самом деле достаточно скверный способ проверки. А если учитель утверждает, что ученик может написать хорошее сочинение, и не может изложение - это очень плохой учитель.

Проблема не в учениках, просто в изложении учитель пытается получить СВОЕ понимание текста. Хороший ученик осознано, плохой неосознано, привносит в пересказ современный контекст. Именно учителя стажа 40+ ущербны даже более, чем ученики. Отсутствие понимания современной реальности с перемешеным советско-перестроечно-капиталистическим взглядом на мир ставит перед учениками поистине непосильную задачу - угадать, что же понимает в этом произведении человек, который не в теме современной жизни. Взгляд на Тургенева из середины 70х годов двадцатого века - то ещё фэнтэзи. Я то это понимаю, а что делать 15-летним? Если у учителя не только другие слова, но и монитора нет, как объяснить своё понимание?

По поводу ухода последовательности из жизни. Посчастливилось работать как с учёными 30х годов выплавки, так и 50-70 хх. Разница существенная, но не последовательности. Скорее чем позже - тем больше суетливости. В связи с повышением конкуренции (в 30х годах стать учёным могло меньше людей), учёные перестали быть элитой уже в 70х. Мне тоже нравятся мраморные столы с массивными пресс-папье, зелёные лампы и большая библиотека. Но, увы... Наверно можно озадачится столом и лампой, но интересна то наука. Уж не знаю, как так её выделить из предметной в проектную, финансирование проекта - это не предмет интереса в науке. Это не учёный - занимающийся проектами. Не в 18 веке, не 20 веке, не в 22 веке. Учёного должен интересовать предмет. Хотя людей пошедших в 60х за массивными столами наверно было не меньше, чем сейчас пошедших за "финансированием". Но это никакая не наука.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:24 (ссылка)
мне рассказывали так, что это говорили очень хоршие учителя. Другое дело. что я мог неверно передать рассказанное.

(Ответить) (Уровень выше)

В Москве более оптимистичная картина,
[info]plaksa80@lj
2009-11-14 20:03 (ссылка)
чем у нас "на деревне".
Работая учителем в сельской школе, я столкнулась с тем. что нужны новые, кардинально иные педагогические методики, скорее всего, основанные на визуализации учебного материала. Который, в свою очередь, превратится в набор ключей к современной жизни, современной технике (надо же, чтоб физика, например, наглядно объясняла устройство ЖК-мониторов и мобильников, как писали выше), современной культуре.
К чему приведет такая педагогическая стратегия, интересно было бы поразмышлять.
Что касается ребят нашей школы, то можно наблюдать, что некоторые в нынешних учебных предметах никаких ключей не видят вовсе и поэтому "тупо зубрят", не понимая, или свысока игнорируют предмет; некоторые же и вовсе не умеют находить ключи к учебном материале и агрессивно обвиняют "бредовые учебники" и "тупых учителей".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В Москве более оптимистичная картина,
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:25 (ссылка)
и поскольку "на селе" вряд ли в каждом доме компьютер - проблема не в играх

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Москве более оптимистичная картина,
[info]plaksa80@lj
2009-11-15 11:36 (ссылка)
у нас "на селе" - компьютеры дома у четверти, если не трети учеников. Иметь компьютер - вопрос некоего престижа, его приобретают для детей даже малообеспеченные семьи. Другое дело, что ребята да и взрослые либо не умеют, либо нерационально их используют (сетевое общение, как правило, вКонтакте, или играют, если нет подключения к Интернету). Мобильники (с играми!) есть практически у всех детей чуть ли не со второго класса. Телевизор с DVD-плейером есть у каждой семьи с детьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Москве более оптимистичная картина, - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 11:39:18
Re: В Москве более оптимистичная картина, - [info]plaksa80@lj, 2009-11-15 11:45:18

[info]siren_light@lj
2009-11-14 20:18 (ссылка)
ну да, ну да, "Гадкие лебеди" Стругацких:-)
А почему анализировать ничинаете с 17 века?
Вообще, мысли очень интересные, со многим согласна, как раз, то, что вертелось и зрело в голове, Вами изложено емко и доказательно.
Но вот выводы...Почему-то я нисколечки не сомневаюсь, что в неумении писать изложения нет ничего страшного.
Во-первых, всё может объясняться очень мелкомасштабно, что ли. Пробелы в образовании молодого поколения могут объясняться лихорадкой отечественного образования последнего десятилетия, связанными с мотивацией учителей. Безумная нагрузка в средней школе сочетается с совершенно непроработанными свежими программами по всем дисциплинам, бесконечными экспериментами, которые ставят инициативные учителя. В результате имеем: психологический прессинг на ребенка, начиная с 1 класса, плюс полная каша в голове в выпускном классе. Ну, об это много говорилось и говорится, думаю, решение проблемы - вопрос времени.
Но конечно, нельзя не согласиться, что мозги поколения изменяются на гораздо более глубоком уровне.Я наверное сейчас скажу крамольную вещь:-) Мне кажется, это нормально, что современный студент не может понять красоту описательного стиля 19 века. Ему это не надо. Вернее, он возможно и сможет постигнуть прелесть талантливо написанного текста, но через СВОЮ, нам непонятную , цепочку следствий и выводов. У них процесс постижения и освоения результатов другой.
Пардон за заезженные термины, но всё-таки есть смысл говорить о детях индиго. Особенности молодого поколения проявляются, хотя и не так заметно, как недавно многие предсказывали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raikevich@lj
2009-11-15 03:31 (ссылка)
Индиго попали в дуальный мир, где материальное и духовное сознательно разделено. Более того, их заставили быть теми, кем они не являются. Потому что те, кто знал, для чего пришли эти дети, слишком дорожил властью и деньгами, чтобы просто так от нее отказываться. Я видел, как меняется восприятие детей, когда говоришь о предназначении. У них у каждого своя задача, и они ее интуитивно знают, но их голову забивают совсем посторонними вещами. Обидно, что это не все понимают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inerrant@lj
2009-11-14 21:28 (ссылка)
> Они искали ключ. Им не было нужды читать эту детскую сказочку - они были знакомы с этим типом игр и знали, что из всего этого текста следует извлечь указание - что должен добыть герой на следующем этапе игры. <...> Ты роешься в огромном сундуке рухляди, торопливо выбрасываешь на пол старые тряпки, газеты, какие-то валенки, мать их... наконец находишь то, что долго искал - и тут тебе задание: опишите то, что вы нашли в сундуке. Да и не глядел вовсе...

Думаю, что основная проблема - в количестве источников информации, подлежащих рассмотрению. Чем больше источников, тем меньше внимания может быть уделено каждому из них. В начале XIX века, когда русских писателей было раз-два-Пушкин-и всё, то каждое произведение каждого писателя внимательно изучали и перечитывали. Также как и письма, и журналы. А заодно интересовались зарубежными авторами в первоисточниках, т.к., даже при долгом и внимательном прочтении, литературы на родном языке все равно не хватало. В XXI веке писателей - целая библиотека, плюс два книжных магазина, плюс цельный интернет; к тому же, зарубежным творчеством тоже хочется иногда поинтересоваться. По умолчанию, инстинктивно, человек хочет разобраться во всем этом. Все, что преподносит жизнь - то есть вообще любой информационный повод - должен быть в какой-то мере понят, и на него должна быть какая-то реакция. Это инстинктивно. А на практике выясняется, что все информационные поводы рассмотреть не получится; к ним не удастся даже слегка прикоснуться. От осознания этого факта человек испытывает некоторую фрустрацию, и пытается от нее избавиться двумя способами:

1) Группирует источники информации по разновидностям. С этим типом игр мы знакомы, ничем кроме "ключей" они не отличаются (скорее всего), так что нужно сразу искать ключ, а остальное и так примерно ясно. Если вдруг попадется действительно качественная игра, которая от прочих отличается полностью, а не только ключами - уж поверьте, те же самые дети каждый текст по десять раз прочтут, и вчитаются, и подумают на эту тему, и фанфик напишут, и в ролевую игру на природе сыграют, и у костра попоют, и напьются, и потрахаются, и т.д.

2) Принижает (в своем мышлении) ценность и значимость каждого из источников. Кто, собственно, такой этот автор, чтобы я его длинноту читал? И почему именно его длинноту, а не чью-нибудь другую? К каждой новой книге по умолчанию относятся как к "сундуку с рухлядью", в котором вряд ли что-то ценное удастся найти. Если же среди множества сундуков с рухлядью вдруг окажется сундук с золотом, то его содержимое конечно же тщательно пересчитают, и по годам чеканки просмотрят, и насечки на гурте каждой монетки учтут. Когда сундуков (т.е. книг) было мало, в них изначально надеялись обнаружить золото. И даже иногда занимались самообманом, убеждали себя, что действительно золото нашли. А если сундуков немерянное количество, и многие из них уже просмотрены, и во всех оказалась рухлядь, то и в каждом новом сундуке тоже будут ожидать увидеть прежде всего рухлядь, и ничего кроме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]koliaba@lj
2009-11-14 21:33 (ссылка)
и раньше это было.
А остался Пушкин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inerrant@lj
2009-11-15 11:27 (ссылка)
... и даже иногда занимались самообманом, убеждали себя, что действительно золото нашли.

Пушкин, конечно, интересен. В историческом аспекте. Как один из создателей современного русского языка, как основоположник, как первооткрыватель, и т.д. и т.п. Его творчество можно сравнить с букварем, с прописями: с букваря человек начинает чтение, учится читать. Но всю жизнь перечитывать один и тот же букварь - это бред. Выискивать во фразе "мама мыла раму" все новые и новые сакральные смыслы - это болезнь.

(Ответить) (Уровень выше)

усложнения.
[info]koliaba@lj
2009-11-14 21:32 (ссылка)
зря вы ститаете, что старшие не менятются. котел большой, варятся все.
Поспрашивайте, как люди мыслят.

Спросите, как бы они донесли вам некоторую идею. И многие скажут: фильм, слайд, фото.
И дело не в том, что так лучше - каждый метод хорош по своему - дело в общем изменинии.

Слово века - мотивация. Порожденные его главенством - тендер грант, проект.
Потому что потребление. мотив к действиям - выполнить проект.

Наверно, это тоже шаг к усложнению - все сложнее угадать общий прогресс, все сложнее иметь стратегию. Сначала общество раздробилось по направлениям, теперь еще и по очередям/срокам.

Тогда изменения строения весьма логичны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: усложнения.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:28 (ссылка)
У Шлимана, глядя на его биографию - тоже была мотивация. Но приводила к очень хорошим эффектам. Мне трудно представить, чтобы только через "мотивацию" объяснялись все вещи... Может, дело в том. что она какая-то особенная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: усложнения.
[info]koliaba@lj
2009-11-15 04:44 (ссылка)
она короткая и неглубокая.
Мотивация - тяга к успешности. Причем мгновенной. Хочу взять барабанные палочки и делать красивые сбивки. Хочу научиться играть за гитаре. Хорошо бы дня за два.

Быть успешными сразу... Американская мечта, не правда ли? Как она хорошо живет в хрущевках... Завтра вы будете жалеть, что не замечали меня.

Хочу все и сразу не вылезая из аси.

Вон там, наверху белеет комментарии студента престижного вуза. Все сразу все умеют. Круто быть успешным сразу. Пить на вечеринках и делать открытия.


Я с этой проблемой постоянно сталкиваюсь... Молодежь перестала стараться. Зачем тренироваться? зачем репетировать - ведь я талант! Опыт? я быстро схватываю на лету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: усложнения. - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 05:07:24
Re: усложнения. - [info]olxga@lj, 2009-11-15 06:26:35
Re: усложнения. - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 06:28:24
креатив
[info]koliaba@lj
2009-11-15 04:48 (ссылка)
А еще я креативен и могу находить решения комбинациями того, чего знаю.
Зачем учиться, если можно подобрать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_real_@lj
2009-11-14 21:37 (ссылка)
И что, хорошая была жизнь, когда дети умели писать изложения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:28 (ссылка)
Да примерно как сейчас...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]invariantterm@lj
2009-11-14 22:29 (ссылка)
давно вас читаю, выскажусь, если позволите.

огромным минусом современного образования является его абсолютная "неприложение" к чему-нибудь полезному обучаемым человеком.

мне кажется, что один из самых эффективных режимов образования - это "подмастерье", человек, который учится в процессе выполнения коммерчески необходимой задачи.

школьники современные весьма быстро обучаются писать программы, верстать сайты и прочее тому подобное при условии оплаты-признания-славы и т.п. т.е., то, что делается, должно быть кому-либо нужно.

задачи, решенныt в классе, пользу имеют бесспорную (в дальнейшем), но это дальнейшее слишком далеко для успешной мотивации.

наглядная иллюстрация - http://xkcd.com/519/

и, да, очень приятно с помощью интегралов высчитывать объем информации, сохраняемой прикладной программой на диск при известной функции потока (растущей экспоненциально). и не очень приятно учить матанализ семестрами без единого вменяемого применения этой науки.

отдельный аспект - философия, и математика как философия. но об этом в другой раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:30 (ссылка)
да, понимаю. Общество сложное, обучение оторвано от жизни - как и работа, кстати. и если удается прочно приделать работу и учебу к чему-то реальному и интереному. проблем много меньше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2009-11-14 22:45 (ссылка)
Да, постмодернизм часто неверно принимают всего лишь за эклектику всего и вся, а это не так вот просто, в первую очередь это новый метод.
Мне тут, читая этот пост, пришла интересная мысль. Вы описали процесс чтения, современной науки, наверно и современной жизни в целом как процесс, ориентированный на результат, а не на процесс. Нет ли у Вас впечатления, что люди начали относиться к своей собственной жизни тоже по этому принципу? То есть раньше, несмотря на всякие загробные миры, была жизнь и человек был неотделим от нее и мира, он жил здесь и сейчас, и в этом житии и был смысл. А сейчас человек уже не может этим удовлетвориться, ему нужны ключи, результаты проживания, высшие смыслы. Я вот что-то такое ощущаю. Жизнь стала игрой, потому что утратила реальность, которая была ей присуща, когда жизнь была домом, самоцелью существования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:32 (ссылка)
Нет. Видите ли. так люди к себе относились "всегда" - но малое их число. и сейчас - то же самое. есть - как всегда - немногие, кто выстраивает свою жизнь. и подавляющее большинство, которые - живут иначе. Я бы не льстился, на вашем месте, в первооткрыватели глубокой мудрости жизни - за многие тысячи лет многие дошли до этой мысли. а многие пошли дальше. А здесь разговор о массовом уровне. Нет, люди вовсе не стали в массе мудрецами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dopanic@lj
2009-11-14 22:47 (ссылка)
Насколько я помню, в изложении оценивают так же правильность последовательности событий, что сделать при "ключевом" подходе весьма затруднительно. Текст считывается, делается вывод, заключение, подробности выбрасываются. Написать после этого сочинение можно, а вот изложение после такого "архивиривания" не получается. Новое мышление не похоже на старое потому что оно не последовательное (текстовое), а ассоциативное (образное). При конечном количестве имеющейся информации последовательное мышление более эффективно, при все более нарастающем потоке информации - бесполезно. На данный момент мы наблюдаем ассоциативное мышление, но только как переходный момент к чему-то другому, более эффективному. Прямо сейчас это новое мы при всем желании не придумаем - должно сменится 2-3 поколения, которые будут постоянно вариться в этом информационном котле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:33 (ссылка)
Да, как и во многих других комментариях. ключевое место рассуждения - растущий поток информации. Ну что же делать. я не верю в этот тезис

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

доступ + скорость ответа
[info]1a1@lj
2009-11-15 08:32 (ссылка)
во многих других комментариях. ключевое место рассуждения - растущий поток информации. Ну что же делать. я не верю в этот тезис

Скорее дело не просто в "растущем потоке", а в легком доступе к информации.
Раньше нужно было пойти в библиотеку, покопаться в каталоге, подождать выдачи и уже потом приниматься за изучение.
Сейчас море информации на расстоянии двух кликов - через гуглояндексы. И теперь каждый может обеспечить себе такой поток, чтоб хоть захлебнуться.

И второе - время доступа к информации и отправки ответа. Раньше шел счет на дни (ютюлиотека) и месяцы (письма в редакцию), теперь - на минуты: пробежал глазами - оставил комент.
Времени для думания не остается (у тех, кто не успевает подумать за время написания комента :)

Ощущение, что у них нет "внутреннего диалога", предпроверки перед отправкой. Человек выдает первую же реакцию, не оставив себе времени на продумывание, на поиск своего ответа.
Зато обмен сообщениями идет в реальном времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доступ + скорость ответа - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-15 08:55:30
Re: доступ + скорость ответа - [info]steinkrauz@lj, 2009-11-15 20:42:56
Re: доступ + скорость ответа - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-16 01:27:13


3-я страница из 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>