Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-17 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По определению
Жизнь как-то так вызверилась, что загрузки мои увеличились и сюда я написать что-то успеваю не столь уж часто. Надо всякое другое понаписать. Но вот сегодня пришлось ехать в темной маршрутке, где и не почитаешь историка Дюэма, а потому я подумал, что не говорил одну банальнейшую вещь. Она часто не понимается и исподволь вызывает споры, я отвечаю, доказываю, полагая, что уж эта-то базовая вещь понятна. Ну не в той формулировке так в этой. Кто-то лет в 17 это понял, когда задумался об этике. Кто-то в 22 поразмышлял, извините, о любви и дошло. Кто-то был хорошим инженером, обдумывал причины поломок и сообразил. Кто-то был биологом и от отчаяния потеоретизировал. В общем, все знают, думал я - а ведь ни хрена. И потому я в той темной маршрутке сложил в уме слова:

Без тонкостей и сложностей, сразу толсто:
из определения системы вытекает, что для нее значимы только внутренние факторы, а не внешние. Любые воздействия, внешним наблюдателем описываемые как внешнее влияние на систему, интериоризованы. В этом смысле любое объяснение, указывающее на внешний фактор как причину - сразу можно признавать ложным или, мягко - неполным. Это относится к любым системам. Когда говорят, что в судьбе России виноваты монголы, татары, большевики, немцы, англичане и мировой капитализм - это по определению глупость... прошу прощения, крайне ограниченная точка зрения. Согласны? Ага. Вот вам еще примеров. Когда говорят, что в каком-то заболевании виноваты бактерии, вирусы, грибы и прочая флора - это такая же... да, правильно - ограниченная точка зрения. Когда говорят, что причиной смерти явилось падение кирпича с 24-этажного дома на голову - ну, вы уже поняли. Когда человек говорит, что он нечто сделал под давлением внешних обстоятельств - бросил жену, завел ребенка, пошел работать, перестал работать, успел закончить дело, бросил на полпути - это всегда ложь. Когда говорят, что какие-то организмы изменились под влиянием факторов среды, вымерли от метеорита, мигрировали от дождя и загорели от солнца - это всегда...

Иногда такие сокращенные объяснения привычно-сгодятся. Эта сокращенная нотация сойдет в обыденной жизни. Опоздал на 5 минут, потому что пробки. На час. На два года... Это становится ложью, как только выдвигается с серьезным видом в качестве полного и исчерпывающего объяснения, "истинной причины". Таких истинных причин не бывает - такими бывают только поводы.

Система выделяется по признаку автономности от среды - ее элементы в некотором признаковом пространстве сближены по сравнению со всеми элементами прочей среды. В силу такого определения система активна. Любые попытки описать систему как пассивную, реактивную по отношению к среде указывают лишь на один факт - что в задаче, которая интересует данного человека, система выделена неправильно.

Если оказывается, что на Россию повлияли англичане, значит, такой системы, как Россия - нет. Это вполне возможное дело, со всяким может случиться. Но если человек возглашает, что Россия есть и рассматривает эту систему - то на нее не могут решительным образом повлиять англичане. Если человек заболевает, потому что в нем расплодились вирусы гриппа - значит, речь на деле идет о какой-то другой системе, скажем - о взаимодействии иммунной системы и вирусов, или еще о какой физиологической штуке, где вирус есть часть рассматриваемой системы.

Там ведь немного вариантов. Если человека побеждает лень, или тоска, или страсть, или беда - то вариантов-то всего два. Либо это часть человека, а вовсе не внешняя сила. Либо человека там не было, это просто по ошибке так сказывается.



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]kiploks@lj
2009-11-17 18:42 (ссылка)
Не знаю как Вам, а мне будет лучше, если Вы почаще станете ездить в тёмных маршрутках.
В мемориз!

(Ответить)


[info]fe_b@lj
2009-11-17 18:48 (ссылка)
Хочется согласиться со всеми комментаторами.

Если говорить о причинах, то все Ваши примеры не глупые.
Действительно, виноваты монголы, микробы и случайности.
Внутреннее описание внешним причинам противопоставляет что-то другое -
внутреннюю динамику, волю, бифуркации.
Я думаю, что на вопрос о причинах Вам захочется отвечать без упоминания причин.
Типа того, что так случилось и с такими-то подробностями.

Очевидно, что все сколько-нибудь живое и сложное имеет смысл описывать как
набор вложенных систем или тел или даже существ.
Причинные связи должны исходить с уровня выше или ниже.

(Ответить)


[info]fat_crocodile@lj
2009-11-17 20:32 (ссылка)
А как взаимодействуют разные точки зрения?

Ну, допустим, с политической точки зрения, Россия -- система и субъект.
А с геологической -- конечно нет. С географической системы это материки.

А теперь, если на геологическом уровне по внутренним причинам материка Евразия он погрузится в мировой океан, то, сюрприз, политической России тоже не останется. И политических шансов у неё в общем не было никаких -- задача другого уровня.

Ну, это я к тому, что выделяя систему мы видимо накладываем какие-то рамки на поле в котором "её элементы сближены относительно прочей среды". И выход за эти рамки (воздействие внешней среды вне этих рамок) становится "запрещён".

Но на самом-то деле рамок нет.

С некоторой точки зрения все мы просто набор электронов, протонов и нейтронов в вакууме. И чётких границ между нами не видно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:34 (ссылка)
Да. Есть точки зрения. где никакой россии нет - нет такой системы. С геологическолй. Или с точки зрения атомной физики. Конечно.
Насчет погружения в океан и пр. - я тут уже отвечал... идимо, моя азбука очень трудно понимается. Речь не об изолирвоанной системе. О совершенно обычной. О ее поведении. Мы выделили систему - человек. В голову ему выстрелили из ружья. Пуля его убила. активна система? Да. Поведение системы - умирание - полностью определяется внутренним устройством системы.
Я не шутил. когда сказал, что там не получится рассуждать иначе. Если нечто выделяется как система. оно активно в отношениях со средой - по определению. Это не делает систему неуязвимой и неразрушимой. Ну, разрушится. бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-11-18 03:52 (ссылка)
Только не активно, а автономно. :) То есть, какие команды мы даем компьютеру - от него не зависит, но он на них реагирует. Как реагирует? А по своим внутренним законам, которые мы произвольно менять не можем.
Как видим, данная система реактивна, но реактивна в рамках своих внутренних связей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-11-18 06:56 (ссылка)
Угу. Т.е. пуля попадает в голову, после чего система скоротечно и очень активно помирает. Это обусловлено её внутренними свойствами: не была бы голова жизненно важным органом -- не помирала бы.

Или если бы был цельнометаллический. Или сидел бы в танке.

Тут вопрос: что мы выигрываем, учитывая внутренние свойства, которые изменить не можем? Единственное, что приходит в голову -- пропускаем фазу анализа, на которой выясняется, можем или не можем и как надо изменить.

Т.е. есть некий класс воздействий/взаимодействий, на которые система откликается строго определённым образом. И хоть кол на голове теши -- всё то же самое остаётся. Нужно полностью переделывать систему. И мы даже в этом случае не можем "спрямить" рассуждение до "повлияли"?

Это вопрос методологической чистоты, или оптимизм, согласно которому нету таких в принципе не меняемых реакций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:26 (ссылка)
Класс воздействий, на которые система так откликается, создан системой. Именно что - потому что голова важный орган. Нет, дело не в методической чистоте, а в возможности думать. Некоторым не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-17 21:03 (ссылка)
Как известно, термодинамическая система отвечает своими внутренними изменениями на изменение внешних к ней (системе) условий в соответствии с принципом Ле Шателье. Отвечает таким образом, чтобы минимизировать возможные изменения. Так что как монголы с немцами ни старались а мы все там же. Только стали слегка другими. Вот, скажем, бороды нынче редко носят. А раньше наоборот редко брили. Это и есть изменение в системе, как результат внешнего давления и ответ на татарское иго, например.

(Ответить)


[info]ukrfan@lj
2009-11-17 23:21 (ссылка)
Пример с падением кирпича обессмысливает все рассуждение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:34 (ссылка)
Ответил где-то. Именно на него. Шишка. смерть от инфаркта, смерть от пролома головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-18 04:39 (ссылка)
Как было выше сказано, не лукавьте.
Значимый для системы результат - смерть. Для системы совершенно все равно - какая. Причем при достаточном весе кирпича (вы же понимаете, что это может быть и, скажем, балкон) - практически неизбежная.
И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:04 (ссылка)
На уровне "не лукавьте" - объяснять не буду. Некогда, да и не надо. Вы всё понимаете? ну и чудесно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-18 11:35 (ссылка)
Зачем вы пишете посты, которые потом не хотите обсуждать?
Вас не поняли два человека, которые вряд ли могут пожаловаться на недостаток образования или интеллектуального уровня. Не поняли ровно в одном и том же месте. Обоснована ли такая надменность - да и полезна ли она вам самому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:45 (ссылка)
Я уже ответил - Вы не верите. Я искренне считал, что это банальность и азбука. Теперь вижу, что нет. однако непонимание такого уровня - это серьезно. Я не могу Вас переучивать. Подумайте - это я не в качестве сетевой издевки, а совершенно искренне. Вы в самом деле ошибаетесь. Там вариантов всего два - либо вы знаете, что я сказал, но не узнали под этой словесной оболочкой, либо Вы не в курсе очень важных вещей, и образование тут не помеха. Надменность тут может быть в обе стороны - я же вижу, что труда подумать вы себе не дали. вы уже знаете, как надо говорить. Проламывать эту стену у меня нет ни малейшего желания. То. что я сказзал. в самом деле прямое следствие того. что систему выделяет наблюдатель (иных систем в мире нет) и выделяет ее в соответствии со своими целями и задачами по слабым связям - вырезая систему из среды. остальное - обычная логика, да и это - тоже обычная логика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 12:06:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-18 12:15:03
(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 12:38:54
Уточнить требуется
[info]anton_lipovka@lj
2009-11-18 03:00 (ссылка)
Системы бывают:
1) Замкнутыми (закрытыми)
2) Открытыми
3) Со связями.

Вы описываете случай 1. Но , как известно, в природе сей случай никогда не реализуется. Потому и все дальнейшие рассуждения сильно модельны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнить требуется
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 10:57 (ссылка)
Нет. То, что я сказал, имеет отношение прежде всего к открытым системам.

(Ответить) (Уровень выше)

Неправильно понимаете
[info]bigbeast_kd@lj
2009-11-18 03:26 (ссылка)
Вы слегка неверно поняли определение. Внешнее воздействие пренебрежимо не для системы, а для взаимодействия элементов системы между собой.
Отсюда все дальнейшее - неверно. Если внешнее воздействие рвет связи элементов, функционирование системы нарушается, часто - фатально.

Как учила нас математичка - читайте определения, и вы поймете, как решить задачу :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправильно понимаете
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:02 (ссылка)
спасибо. Вы так отлично объяснили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2009-11-18 05:52 (ссылка)
Ну что, "тривиальная вещь", значит? Ха-ха.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 10:58 (ссылка)
Но я в этом не виноват. Особенно меня чарует, как люди упорно полагают, что я им рассказываю "теорию хаоса" про закрыте и открытые системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-18 11:09 (ссылка)
Всегда есть некоторое количество товарищей, которые не понимают текста или реагируют на отдельные слова. Собственно, Вы об этом феномене и писали в посте про школьников.
Вот, значит, это и есть новая культура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-18 11:36 (ссылка)
То есть "новая культура" - это мы с rezoner'ом. Которые, думаю, старше автора поста...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-18 11:39 (ссылка)
Я про конкретных людей ничего не говорю, поскольку ничего о них не знаю.
Я про понимание и осмысление текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 11:54:35

[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-18 08:10 (ссылка)
да, простая штука. но втолковать невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-11-18 08:20 (ссылка)
Потому что она неверна... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-18 08:41 (ссылка)
Ну что тут скажешь? Вы ошибаетесь.
Попробуйте потратить время, перечитать внимательно и понять о чем человек пишет.
Наверное подумавши пишет. И неглупый вроде человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-11-18 08:54 (ссылка)
Понимаете, из ложных посылок что глупый, что гениальный человек могут сделать какой угодно вывод. В том числе - и правильный. Проблема в том, что понять, правильный он или нет, все равно невозможно.
Посылки, от которых отталкивается автор поста - ложны. Сапиенти Сат.
Если бы посылки лежали не в области теории систем, а какой-то другой, может в них ошибки бы не было. А они есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-18 09:05 (ссылка)
Вот-вот. Sapienti оно самое. Вы не потратили времени чтобы понять, но тратите время чтобы поспорить. Что же, каждому по потребностям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bigbeast_kd@lj, 2009-11-18 09:15:51
(без темы) - [info]mevuelvoguajiro@lj, 2009-11-18 09:35:34
(без темы) - [info]bigbeast_kd@lj, 2009-11-18 10:12:36
(без темы) - [info]mevuelvoguajiro@lj, 2009-11-19 02:53:03

[info]mrozenfe@lj
2009-11-18 08:19 (ссылка)
Разумеется, никакое отдельное государство не является системой. Системой является сам институт государственности, предполагающий взаимодействие между несколькими игроками. В рамках этой системы Англия запросто могла повлиять не только на Россию, но и на всех остальных. Говорить об истинной автономности государства бессмысленно: понятие государства неотемлемо связано с понятием границ, и следовательно - теми, кто за границами. В остальных примерах тоже самое - система есть, только уровнем-двумя выше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:20 (ссылка)
Истинная Англия существует на Небесах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrozenfe@lj
2009-11-18 13:50 (ссылка)
Это что за детский сад?
Не хотите, чтоб вам специалисты отвечали, так и скажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 14:33 (ссылка)
Не будете ли Вы столь любезны - сказать мне. в чем именно Вы специалист? Меня интересует. как с Вашей специализацией соотносится "разумеется" в начале Вашего комментария.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrozenfe@lj
2009-11-18 16:36 (ссылка)
Аналитик.
"Разумеется" - это от корня "разум", очень хорошо соотносится с моей профессией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-18 16:41:44
(без темы) - [info]mrozenfe@lj, 2009-11-18 16:51:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-18 16:57:05
(без темы) - [info]mrozenfe@lj, 2009-11-18 16:59:53

[info]tannenbaum@lj
2009-11-18 09:02 (ссылка)
Кирпичному примеру, вызывающему самые большие споры, есть простая поддержка. Это то, что запишет патологоанатом (или судмедэксперт) в посмертный диагноз. Уверяю, там не будет не только про прораба, непрозвонивший будильник или разговорчивую жену, но и про кирпич вообще.

Просто многие рассматривают "причину" как "вину", и защищаются. Обидно слышать, что ты виноват в неверности жены, но уж в собственной смерти от кирпича - это, позвольте, как-то даже... некрасиво по отношению к покойному!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-11-18 09:19 (ссылка)
Угу, а люди, которых взрывом разобрало на запчасти, тоже имели глубокую внутреннюю причину смерти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-11-18 09:27 (ссылка)
Вы не поверите, но причина смерти - допустим, множественные травмы, а не негодяи, подложившие взрывчатку. Это если смотреть с точки зрения системы "человек как организм". А если с точки зрения общества и его язв, то по-другому. А если с точки зрения системы "колесо сансары", то еще по-третьему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-18 11:40 (ссылка)
но "множественные травмы" система нанесла себе не сама, а получила в результате внешнего воздействия, которое и было причиной этих травм. Вы играете словами, а это превращает рассуждения в схоластику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-11-18 12:47 (ссылка)
Я словами не играю. Я пытаюсь понять, в меру своих сил, что хотел сказать автор поста.

Я понимаю это так (если неправильно, то надеюсь, Иванов-Петров меня поправит):

На вопрос "почему умер дядя Вася" возможно множество разнообразных и совершенно верных ответов. Например: потому что тромб закупорил и без того суженную атеросклеротическим процессом коронарную артерию дяди Васи; потому что его довела его жена тетя Маня; потому что в нашей стране профилактика сердечно-сосудистых заболеваний находится на позорно низком уровне. Все эти причины, повторю, совершенно достоверны и имеют место быть; но если мы рассматриваем вопрос смерти дяди Васи соответственно системе "организм дяди Васи", как это, например, делают врачи - тетя Маня тут ни при чем, причина - атеросклероз, тромбоз коронарной артерии, инфаркт миокарда, острая сердечная недостаточность. Тетя Маня как причина может выступать в системе "семья и личная жизнь дяди Васи", например для соседок, сплетничающих на дядивасиных поминках; ни атеросклеротическая бляшка, ни государственная программа "Здоровое сердце", на которую не выделили денег, тут не годятся. Если же смерть дяди Васи и его товарищей по несчастью разбирают на коллегии "Кардиологическое здоровье населения" в горздраве, то ни его жена, ни строение сосудов никого не взволнует, а вот то, что участковый терапевт даже давление не меряет на приеме, а население до сих пор лучшим лекарством "от сердца" считает валидол, можно обсудить.

Честно говоря, я не вижу тут не только ничего сложного, но и ничего такого, что вызывало бы недоумение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 13:01:34
(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2009-11-18 13:25:02
(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 13:54:49
(без темы) - [info]nikaan@lj, 2009-11-18 14:39:33
(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2009-11-18 14:48:17
(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 15:04:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-18 15:20:13
(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 15:46:40
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2009-11-18 16:13:06
(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 16:16:44
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2009-11-18 18:26:51
(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 18:49:26
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2009-11-18 22:24:34
(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-18 22:30:08
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2009-11-19 01:49:47
(без темы) - [info]ex_80bo@lj, 2009-11-25 06:22:49

[info]toothedgoo@lj
2009-11-18 09:41 (ссылка)
Полная чушь. К определению того, что такое система можно подходить объективно или субъективно. При субъективном подходе системой является всё то, о чём мы сочтем нужным говорить, как о системе. При объективном подходе система это то, для чего свойственно а)некоторая степень изолированность от внешней среды, б)некоторая степень взаимодействия с внешней средой, в)наличие внутри элементов и связей, г)наличие новых свойств по сравнению с набором элементов. С точки зрения обоих подходов вы написали чушь. Да, в гипотетической ситуации, когда ВСЕ изменения внутреннего состояния и выходных воздействий России обусловлены ТОЛЬКО воздействиями Англии, рассмотрение России как системы непродуктивно. Слишком гипотетическая ситуация.

(Ответить)


[info]nikaan@lj
2009-11-18 14:15 (ссылка)
Наверное, я тоже не понял : Вы о том, что есть такой метод мышления - "системный" - и мы, коль уж назвались груздем, должны думать так-то и так-то?

Или, сказав, что система по своему определению активна(иначе - неправильно выделена) - и тогда для любого изменения имеются сопутствующий факторы внутри.

т.е. если мы видим изменение без внутренних факторов - значит, это не система.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-11-18 14:29 (ссылка)
*сопутствующие. Или даже - необходимые для.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 14:37 (ссылка)
Если мы называем системой нечто, выделяемое из среды по слабым связям - а путным образом ничто другое так называться не должно, прочие игры со словом система - совсем иного порядка - то дальше работает логика. Дело не в игре в метод мышления - а в самом мышлении. Если Вы будете думать иначе - у Вас будут скрытые логические ошибки. Которые потом приведут к ошибкам в разработке вполне конкретных вещей.
Просто это азбука довольно глубокого уровня, и многие люди с ней никогда не сталкивались, обходясь домашними средствами.
Если Вы скажете, что система не активна - будут вопросы в верности ее выделения. Это. кстати - многие-то мужики и не знают - один из основных вопросов науки. Тут нет никакого "само собой разумеется". Вопрос правильного (полезного. удобного, решабельного и пр.) выделения системы - один из самых неосознанных и глубоких вопросов научного познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-11-18 17:43 (ссылка)
Мне кажется, что я вас понимаю, но я правда не сталкивался. Так что -- только теоретически.

> Которые потом приведут к ошибкам в разработке вполне конкретных вещей.

Можете пример привести?
Лучше, конечно, реальный, но можно надуманный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 04:06 (ссылка)
Нет, долго писать. Эктогенетические теории эволюции все страдают этим пороком - но как мне излагать ошибки неких видов теории эволюции... Это долго. Более внятных примеров мало. потому что люди же живут не по теории - как бьют не по паспорту. Мало ли что человек говорит и думает - делает он практически исходя именно из того. что я сказал. Скажем. если машина имеет слабый кожух, который пальцем продавливают. инженер берет и думает, как бы при том же весе сделать потолще кожух. И редко когда приходят к мнению. что надо изменить выделение системы и написать красными буквами: пальцами не трогать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-11-19 17:47 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-18 17:56 (ссылка)
неожиданно поучительная дискуссия. просто как кирпичом по кумполу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 04:07 (ссылка)
Да. Что одним - азбука. у кого теоретическая, у кого - из жизни вынесенная, другим - глупость и тяжкий бред. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_trip@lj
2009-11-20 04:35 (ссылка)
да, дискуссия забавная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-11-18 18:51 (ссылка)
Понятие "Система" эпистемологическое, понятие "Страна" - отнологическо-этическое.

Это - как разница между двумя извечными русскими вопросами: "Кто виноват?" и "Что делать?". Первый вопрос никак не связан со вторым.

Татары-монголы завоевали и исчезли. Ищи теперь дядю Гиляя.

(Ответить)


[info]nickel1@lj
2009-11-19 08:12 (ссылка)
Так, но не совсем. А как совсем, никто не знает.

(Ответить)

имхо
[info]plan_pu@lj
2009-11-19 12:38 (ссылка)
Если бы Вы дали пример "системы", то разговор перешел бы в более предметное русло, и тогда не пришлось постоянно упрекать\недоумевать\сожалеть о том, что собеседники "незнают/непонимают основ".
К примеру, многие искренне считают что Украина, не то что-бы не "система" в Вашем определении, но вообще нелепая придумка политтехнологов, однако ...

Вы правильно заметили - "Англия она на небесах", и в противуположном УВЕРЕНЫ только позитивные галковчане.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 13:46 (ссылка)
Это очень странное желание. Мне трудно дать пример не-системы. Уверяю Вас. я считаю Украину системой - то есть полагаю, что есть задачи. в которых это именно так. Но она же может быть и не-системой. Боюсь, что вы не поняли вообще, о чем я говорил - мнения политтехнологов тут совершенно не к месту. У них могут быть любые мнения - предмет разговора иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: политтехнологов
(Анонимно)
2009-11-19 16:18 (ссылка)
дык, собственно, и я не о них

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку к имхо
[info]plan_pu@lj
2009-11-19 13:19 (ссылка)
Вы и ДЕГ навели меня на одно небольшое открытие
http://galkovsky.livejournal.com/154844.html?thread=29619932#t29619932

(Ответить)


[info]evgeny_o@lj
2009-11-19 14:19 (ссылка)
О, я смотрю Вы нарвались на специалистов, которые знают, что такое "система" и Вас сильно побили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]evgeny_o@lj
2009-11-19 14:45 (ссылка)
Да, еще чтобы было понятно - я согласен с тезисом, что если на "...Россию повлияли англичане - то системы (России) не было...", но это можно наверное было сформулировать и без глубокомысленного надувания щек с напусканием глубокомысленного философского вида и использования всяких мудреных слов смысла которых имхо Вы не очень понимаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-11-20 07:05 (ссылка)
Из того, что Англия не может влиять на Россию, следует, что она не может влиять и на другие страны.
Но значит и Россия не может влиять на другие страны.
Более того, она не может влиять и на свои целостные подсистемы, каковыми, например, являются национальные республики, армия, наука или система образования.
Отсюда следует бессмысленность дискуссий о том, как улучшить вузы, егэ и т. п.
А так же неудача попыток реформирования всех этих систем сверху.
Очевидно также, что и никакой правитель не может влиять на Россию. Этим объясняется состояние изумлённого бессилия и видимость деятльности, которые совершают наши правители. Все эти "Хотели как лучше, а получилось как всегда" или реформы, которые приводят к совсем иным результатм (перестройка).

Мда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 07:42 (ссылка)
В рамках выделения какой системы сделаны все эти высказывания?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2009-11-20 13:16 (ссылка)
Вообше, я в сильном недоумении от этого обсуждения. Высказана мысль, достаточно запутанно и небрежно. Далее все, кто выдвигает естественные вопросы и возражения, записываются в невежды и получают два диагноза - или "вы не понимаете основ" или "вы не умеете читать". И на протяжении 200 комментариев автор подробно объясняет, что ему некогда объяснять.

По-моему, это неуважение к собеседникам. Предвижу комментарий: "угу".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 14:11 (ссылка)
Вы считаете, фактом поста я взял на себя обязательство объяснять?
Впрочем, это, наверное, неуважение к собеседникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-20 14:17 (ссылка)
Нет, разумеется, никаких формальных обязательств не существует. Однако комментарии же вы не закрыли. Не хотел бы обсуждать третьих лиц, но бывают люди, изъясняющиеся смутно, a на вопросы и просьбы пояснить отвечающие - не поняли и не надо. Раньше вы так не поступали, и меня это удивляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 14:25 (ссылка)
М-да. Поскольку мы встречались лично, у меня сохраняется надежда, что хоть как-то эта стенка пробьется. Сначала формальности - хотите меня расфрендить - никаких проблем и обид. Теперь: не надо думать. что я лгу и лукавлю. Это, извините, не очень здорово. Все именно так, как я говорю. Вас удивляет. что Вы. умный и образованный человек, не поняли. что я сказал. Отсюда вывод - либо я ошибся, либо это (если в самом деле нечто глубокое) быстро выводится из основ - и Вы просите объяснений. Вы не думаете, что может быть другой вариант - и удивлены, что я не отвечаю. Однако ситуация иная. Некоторые поняли. И я отвечал и объяснял. Просто Вы не видите этого - я верчу прямо перед лицом, пальцем показываю - не видите. И тут дело не в том, что я пытаюсь будто сказать, что ума не хватает. Я ведь знаю, что я сказал. Это в самом деле очень глубокая базовая вещь. И я ее в свое время объяснял, и мне ее объясняли. Она входит - если человек не готов - долго. Я видел, как эту мысль по полгода жевали, пока дошло. Видимо, Вы не сталкивались - и потому перед Вами задача понимания. Я не могу переписываться с Вами неделю по этому поводу, опровергая все новые варианты непонимания, которые Вы придумаете - в самом деле трудно по времени. Почему я такую сложную - на самом деле штуку - выкатил. да еще говорю, что букварь? Да еще в неформальном виде, который Вы называете запутанным? Я забыл. Я десятки лет спокойно живу с этим и часто общаюсь с людьми. для которых это букварь и объяснять не надо. И я давно не говорил об этом с посторонними - я забыл, как это воспринимается, когда люди не готовы. Я опять потратил - наверное - с Вашей точки зрения - много строчек на "ненужное", вместо того чтобы объяснить. Я еще раз поясню - только по причине симпатии. Объяснять нечего - я уже всё выложил на стол, просто надо пересобрать мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-20 15:21 (ссылка)
К сожалению, излагаемая вами мысль все больше походит на религиозную догму. Объяснить ее невозможно, если человек не готов. Все прочие точки зрения ошибочны. Эта верна всегда. Для понимания нужно пересобрать мир.

Между тем, если вы хотите сказать "А", то тема сводится к терминологии, а если "Б" - то получается опровергаемое утверждение. "А" и "Б" в данном случае - вполне конкретные вещи, просто не имеет смысла формулировать в таком формате беседы.

Насчет расфренживания - ну мы же не в детском саду, и давно друг друга знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-20 15:26:29
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2009-11-20 15:30:54
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-11-25 20:13:11

[info]ukrfan@lj
2009-11-20 17:23 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64192785#t64192785
Great minds think alike:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2009-11-20 14:49 (ссылка)
Я позволю себе предположить, почему часть комментаторов так резко отозвалась и не захотела попытаться понять, о чем Вы.

Вы сначала пишете "из определения вытекает", и лишь потом даете определение. Это можно понять как отрицание существования каких-либо других определений - а они вполне себе есть.

Вы прилагаете свой принцип выделения объекта обсуждения и сравниваете его с объектами, выбранными кем-то другим, возможно, по каким-то другим соображениям. Тем самым отказываете этим "другим соображдениям" в праве на существование. Вот их носители и расстраиваются. Если это было Вашей целью - то у Вас получилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 14:54 (ссылка)
Понятно

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-20 18:24 (ссылка)
Вы не сможете как-нибудь еще написать на эту тему? Очень интересно. На бытовом уровне мне приходили мысли, вписывающиеся в этот ход мыслей, типа "Если оказывается, что на Россию повлияли англичане, значит, такой системы, как Россия - нет" и про объяснение опозданий итд в духе "не хочется приходить вообще", брать ответственность итп. Но серьезно и "системно") не размышлял на эту тему. Максимум, что думал, это наверное про "векторную сумму" причин.
А как быть с тем, что все же поводы различаются по мощности, а также по специфичности ответной реакции? Есть ведь и адекватные раздражители, и "предложения, от которых невозможно отказаться", и какой бы ни был череп крепкий, найдется кирпич, что его проломит во что бы то ни стало. Непреодолимые обстоятельства. Хотя, конечно, не встречал указания на кирпич в качестве непосредственной причины смерти, в самом деле... "потенциальная кирпиченеустойчивость".. Да, занятно.
И как тогда обходятся с "вложенными" и "сообщающимися" системами? Ну скажем, психика как система несколько отличается, должно быть, от организма как системы, но в то же время они сильно взаимозависимы; а и лень и тоска могут быть непреодолимыми, притом обусловленными некими органическими расстройствами. Человек сначала был, а потом - границы системы постепенно лопаются, или где-то лопаются, а где-то еще остаются. Тут, по моему, вопрос по крайней мере не следует с порога отметать, что либо был человек, либо не было и точка.
Хотя я понимаю, что объяснять тем, кто почти с нуля об этом задумался - сложно. Спасибо.
J_S

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-21 03:17 (ссылка)
Посмотрите комментарии. На некоторые вопросы ответы есть. Насчет проломившего череп кирпича расписано - я говорю не о закрытых системах. а как раз об открыитых и умирающих. Не о том. что не умрет. а о том. что любая система - рассматриваемамя как система - умирает по своим законам. а не по законам кирпича, так что всякий раз мы поведение системы должны описывать исходя из ее устройства. а не из внешней причинности.

Вопрос с вложенными - очень трудный. Специальный ответ: разработано Клодом Бернаром в понятии "внутренняя среда". продолжено у Селье в концепции стресса. Да, там трудно выговаривается и много сложных мест, но это и есть такие вот тонкие кишочки нормальной теории систем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-11-21 00:32 (ссылка)
Батеньки мои! Да тут у вас просто вечеринка! Колпаки, дудки…

А Вы вот удивлялись, чего это я очевидные вещи вслух при всех говорю. Не будете больше удивляться, нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-21 03:18 (ссылка)
да, трудно понять уровень. То слишком банальное, а то и этак скажешь. что народ злится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagankz@lj
2009-11-21 13:28 (ссылка)
По-вашему вселенная детерминирована?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-21 13:53 (ссылка)
Не знаю. Как мне кажется. обсуждаемая здесь тема не имеет к этому никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagankz@lj
2009-11-21 13:59 (ссылка)
имхо вполне имеет, если расширить границы системы до размеров вселенной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-21 14:24 (ссылка)
это-то я понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagankz@lj
2009-11-21 15:02 (ссылка)
Да, Вы правы. Перепрочитал пост и понял, что я акценты немного не так расставил. Речь о другом.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>