Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-12 10:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нашел!
Многие ходят по ЖЖ в поисках умного собеседника или состоявшегося умного разговора. Найти этакое трудно. Не потому, что все дураки – просто в ЖЖ отдыхают. Люди заняты работой, а потом идут потрепаться, вывесить что-то необязательное. Многие журналы принадлежат очень знаменитым людям, но содержание их более чем банально. Отдыхают…

Продвинувшись на очередной кубометр вглубь книжной горы, я наткнулся на: Олег Генисаретский. Давид Зильберман. «О возможности философии» (М., «Путь», 2001). Это – переписка 1972 года. Переписка в 70-х годах – это несколько похожее на Живой Журнал занятие. Я сейчас объясню. Люди обменивались текстами. Которые писали на бумаге и посылали друг другу – по адресу, только не электронному, а «реальному», то есть оффлайновому. Обмен текстами проходил между людьми, разделенными многими километрами и доставка письма занимала довольно много времени. Почти как в форуме – пишешь, а через некоторое время тебе отвечают. Через неделю. Через две.

Эти люди – Генисаретский и Зильберман – где-то там работали, так что методом исключения можно сказать, что письма они писали во время отдыха. И вот начал я читать эту переписку… Это действительно серьезный разговор двух умных людей. То, что ищут и столь редко находят в ЖЖ. Почему у них было на это время? Письма многостраничные. Они исследуют вопросы смысла и бытия текста, место методологии и религии, сопоставляют буддийскую логику и христианское богословие. Не для того, чтобы поразить собеседника образованностью, а чтобы узнать – все началось с вопроса, который Генисаретский задал своему другу, и тот начал отвечать, а тот – возражать и не понимать, а потом понимать и дополнять… Так и получилось.

Книжка замечательная. Вопросы излагаются крайне интересные; стиль – личный, потому без ненужного многословия («ты меня поймешь…»). У них действительно получился диалог – вместо монологического изложения какой-то позиции в учебнике можно посмотреть, как каждый свою мысль развивает, излагает, уточняет. Без глупых наскоков, разумеется… В общем, очень хороший разговор.

Буду читать ее не торопясь – текст не простой. Но так отлично они работают – не утерплю, буду иногда помещать в ЖЖ какие-то отрывки, цитаты. Уж больно грамотно.

И все-таки – а почему сейчас так не получается? Я понимаю, эти двое – не первые попавшие ники, но тем не менее…. Вот читаю и вспоминаю – совсем не бывает в ЖЖ таких разговоров.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mikev@lj
2005-06-12 04:42 (ссылка)
Время на обдумывание ответа в ЖЖ существенно меньше, чем при переписке через SnailMail. Кроме того, собеседник жестко определен. Этим определяется и разница в стиле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-06-12 04:48 (ссылка)
...жестко не определен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 06:43 (ссылка)
Про время - не понимаю. Время выделяют собеседники. Сколько Вы себе ответдете, столько его и будет. А собеседник не определен при вывешивании поста - обращеного ко всем. Если же завязывается беседа - вопросом и т.д., - то он весьма определен. Кстати, вся книга, о которой я говорю - Генисабельман - начинается вопросом Генисаретского: что дорогой Эдик думает о: "Дано: ситуация учитель/ученик, т.е. тип коммуникации и корпус текстов. Требуется: назначить систему действий, концентрированную вокруг актуализированной цели того и другого. Чтобы адекватно назначать действия, надо их иметь в виде множества освоенных единичных действий. Где их брать? - вот мой вопрос".

С этого вопроса и началась переписка (в той части, что она опубликована). Ничего сверхъестественного. Дан короткий вопрос - а Зильберман на него ответил многостраничным текстом, с заходами в индуистскую логику. и поехало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-12 07:12 (ссылка)
Мне кажется, что тут срабатывает еще и такой фактор: "бумажная" переписка накладывает ограничение на время ответа(письмо должно дойти, а это время), что поднимает ценность, а значит и плотность каждого сообщения-письма. В ЖЖ из-за того, что ответ собеседник получает практически мгновенно, всегда есть соблазн ограничиться краткой репликой и так мало по малу все и вырождается в малозначимый диалог.
Хотя, конечно, тут все зависит от тех, кто ведет беседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 10:16 (ссылка)
Да, занятно... Удобство сообщения обесценивает каждое отдельное сообщение. Высекать на камне следует лишь значительные вещи. а по аське можно писать лабуду до бесконечности. Отсюда следует, что хороший блог/форум должен включать препятствия. Чтобы отправить сообщение, пользователь должен решать логические задачи, кроссворды, набивать тексты... Точно! Набивать тексты. Задачи и кроссворды могут быть самостоятельно интересными, это не то. А так - и библиотеки сети пополняются. и работа нудная. Причем набивать с контролем - что именно набивает. а не сканирует. Ручной труд облагораживает задницу и способствует повышению ценности мессаджей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-12 10:28 (ссылка)
Ну, либо должны быть некоторые требования к объему или содержательности реплик
Например, вводится запрет на краткие реплики по частным вопросам - любая реплика должна быть мини-эссе, раскрываюшим вопрос или тему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-12 10:31 (ссылка)
Или по времени - не больше одного поста в данном обсуждении в неделю - отсюда каждый пост надо будет продумать и сделать максимально полным
Это, кстати, раельная возможность - так можно сделать и это сработает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 10:56 (ссылка)
Да, это лучше, чем обязательное эссе. Ясно же, что содержательность высказывания не объмом определяется. Но все же... Один коммент в данном посте... Нет, решительно - лучше набивать.

Или. если Вы настаиваете - тогда благотворительность. Машинными способами составит список юзеров, у которых за долгий срок прибавилось мало френдов, которым "никто не пишет". И хочешь ты поучаствовать - изволь написать на один нужный тебе коммент 10 благотворительных. Я думаю, это достаточный садизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-12 11:10 (ссылка)
Ну, Вы, прям, кровожадный какой-то ;)
А можно еще сделать, чтобы отавиатуры током било - чтобы воды не писали :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-06-13 05:40 (ссылка)
С дельными собеседниками -- заставлять писать благотворительные комментарии было бы полезно :-) Может, человеку лень заняться какой-то темой, а тут надо -- он и напишет что-то дельное.

Очевидная проблема тут -- халтурщики. Написал "Во, здорово!" -- и благотворительный пост зачтён. Менее очевидный эффект -- к обязательному постингу у человека другое отношение. Там, где в обычном случае человек подумает "Ну и чушь я написал! Не буду отправлять.", тут он будет думать так: "Ну и чушь я написал! А они требуют это запостить. Наверно, я такой умный, что что я ни скажу -- им сойдёт". А такое отношение к хорошему не приводит.

Ну, и конечно, есть графоманы. Люди, которым не только благотворительные, но и обычные постинги надо бы запрелить :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:21 (ссылка)
Это уж конечно. Как только появляется обязаловка, вместе с ней появляются халтурщики. Парой ходят, одно без другого не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-06-13 06:47 (ссылка)
А если наоборот -- появляются лодыри :-) Тут надо середину искать.

А лучший вариант, наверно -- взять человека, не умеющего халтурить, и заставить его писать побольше :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 11:47 (ссылка)
Это - да. Но, слышал я, дураков уже всех перебили, осталась только прогрессивная морфа умных. Но, конечно. вдруг где и живут еще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hekto@lj
2005-06-16 10:55 (ссылка)
кстати, если не ошибаюсь - оба эти правила в свое время применялись в fido7.ru.coffee.club где-то шести-семилетней давности. конференция в результате получилась любопытная, но жила только до тех пор, пока некоторое ядро читателей не разбежалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-16 11:01 (ссылка)
Хм, интересно ...
А то, что без ядра это не продержалось - понятно
Такой формат обсуждения заставляет общаться не на уровне эмоциональной реакции (которая просто успевает погаситься), а на уровне продуманных и взвешенных комментариев, требующих существенных усилий.
Такой режим могут выдержать немногие - надо быть очень заинтересованным в теме, да и просто нужно иметь определенный культурный уровень.
Фактически это получается почти постоянно действующий семинар, в котором могут быть заданы высокие требования к тому, что пишется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 12:40 (ссылка)
Вот именно. Понятны ограничения такого жанра - и понятен выигрыш в случае удачи. Но те (очень немногие) примеры, которые я знаю, не обнадеживают. Даром выкладывать большие усилия... Не то что никто не согласится - нет, согласятся, но потом - через месяц, через два - будет закрутка на работе, болезнь ребенка, важная покупка, отпуск, болезнь - и рассыплется. Отпадут сначала один-два, потом три-четыре. а потом сразу все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-16 12:45 (ссылка)
К сожалению, да.
В принципе, все это мог бы удержать очень сильный и содержательный лидер.
Но вероятность распада велика.
Хотя, может быть, все равно надо пытаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 13:03 (ссылка)
Я думаю, Вы и сами знаете. Ради формы, только чтоб "глубоко говорить" - незачем, у всех дел по горло. А если есть стоящее дело или стоящие мысли - обязательно надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2005-06-16 12:50 (ссылка)
Например, у вас было много интересных постов по, скажем так, теории деятельности (это там, где споры с мизесианцами).
Я даже не все из них читал - их прочтение (вместе с дискуссиями) требовало времени, которого не было (хотя в некоторых дискуссиях я участвовал).
Но я планирую к ним вернуться (этим летом) и не спеша перечитать уже "застывшие" обсуждения, что-то при этом комментируя (я тоже планирую поразбираться с этими вопросами).
Это может быть интересный опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 13:11 (ссылка)
Я буду очень рад. Я вовсе не считаю, что дал сколько-нибудь законченную теорию - это, разумеется, не очень связанные мысли. сомнения и проч в одном клубке. Скорее указывает на направление, в котором я был бы рад увидеть ответ. чем на готовое решение. Так что я - возможно - не смогу вразумительно Вам ответить, но буду рад поводу еще раз подумать на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-16 13:50 (ссылка)
Так это и интереснее и ценнее, чем какая-либо законченная теория. Теорий тут может быть много и каждая из них будет по своему ограниченной. Мне интересно не столько освоить какую-либо завершенную теорию, сколько попробовать поразмышлять "поверх" теорий - об их различиях, о границах применимости, о "зашитых" в них онтологических предположениях и ценностных предпочтениях, о возможных прагматических последствиях выбора той или иной теории и т.п.
Ваши тексты мне в этом безусловно помогут - именно потому, что содержат сомнения и нацелены не на апологию той или иной теории, а на исследование их границ.
Вообще у меня замысел поработать параллельно над книгами по методологии науки (стандартный набор - Поппер, Кун, Лакатос, Гемпель, Флек, Фейерабенд, Холтон, Щедровицкий плюс методологические работы социологов - Вебера, Тернера, Александера, Парсонса, Мертона, Стичкомба, и экономистов - Шумпетера, Мизеса, Кейнса-старшего и Блауга) и над книгами по теории действия (имеются ввиду различные ее варианты, в том числе и Вебер, и Парсонс, и Мизес, ну и обзорные книги - у Девятко относительно недавно выходила хорошая). А насколько получится это дело реализовать - посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 13:55 (ссылка)
Ух ты... Я очень надеюсь, что изыскания такого масштаба будут по пути порождать промежуточные тексты - которыми Вы, может быть, не откажетесь поделиться в ЖЖ. Или как-то иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-16 14:00 (ссылка)
Я тоже на это надеюсь ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-06-17 09:38 (ссылка)
И я тоже надеюсь.
Очень бы хотелось углубить понимание, поскольку наш с pargentum-ом дилетантский уровень меня не удовлетворяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2005-06-12 12:26 (ссылка)
Именно так.
У меня было несколько опытов серьезной электронной переписки, с обмысливанием того, что стоит обмысливать. И скажу я Вам- жутко мешает ощущение того, что собеседник нажал на кнопочку "отправить" за пять минут до того, как я это письмо открыл, и если я потороплюсь с ответом- он этот ответ увидит немедля. В одном случае, уже в ЖЖйную эпоху, мы в конце концов умышленно оборвали на какое-то время электронную связь ( даже снесли друг друга из френдов, дабы соблазну не было вступить в онлайн-диалог)и перешли, по старинке, на бумагу- и только тогда, как мне кажется, разговор удался. Во втором- духу на этот шаг не хватило, но помогли траблы с инетом, из-за которых почту удавалось одному из нас читать раз в 2-3 дня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 13:43 (ссылка)
Препятствия же - по идее - не так трудно сделать... Насчет набивки текстов - шутка, конечно. но ведь можно какой-то автоматический режим редкого общения придумать, который обе стороны по договоренности включают. Хотя бы - задержанная отправка, написал ответ - его не видно - через ... дней собеседник получит. Если это действительно надо, то вроде бы не трудно организовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-06-12 16:50 (ссылка)
Дмитрий Вернер [info]verner@lj где-то писал (увы, не найду ссылку), что на форуме anekdot.ru было сделано именно это. Чтобы форум не превращался в чат, все новые постинги показывались только через 15 минут после того, как их повесили. Помогло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 01:17 (ссылка)
Крайне занятно. Надо же, действительно препятствия к публикации используются для увеличения ценности сообщения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -