Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-12 10:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нашел!
Многие ходят по ЖЖ в поисках умного собеседника или состоявшегося умного разговора. Найти этакое трудно. Не потому, что все дураки – просто в ЖЖ отдыхают. Люди заняты работой, а потом идут потрепаться, вывесить что-то необязательное. Многие журналы принадлежат очень знаменитым людям, но содержание их более чем банально. Отдыхают…

Продвинувшись на очередной кубометр вглубь книжной горы, я наткнулся на: Олег Генисаретский. Давид Зильберман. «О возможности философии» (М., «Путь», 2001). Это – переписка 1972 года. Переписка в 70-х годах – это несколько похожее на Живой Журнал занятие. Я сейчас объясню. Люди обменивались текстами. Которые писали на бумаге и посылали друг другу – по адресу, только не электронному, а «реальному», то есть оффлайновому. Обмен текстами проходил между людьми, разделенными многими километрами и доставка письма занимала довольно много времени. Почти как в форуме – пишешь, а через некоторое время тебе отвечают. Через неделю. Через две.

Эти люди – Генисаретский и Зильберман – где-то там работали, так что методом исключения можно сказать, что письма они писали во время отдыха. И вот начал я читать эту переписку… Это действительно серьезный разговор двух умных людей. То, что ищут и столь редко находят в ЖЖ. Почему у них было на это время? Письма многостраничные. Они исследуют вопросы смысла и бытия текста, место методологии и религии, сопоставляют буддийскую логику и христианское богословие. Не для того, чтобы поразить собеседника образованностью, а чтобы узнать – все началось с вопроса, который Генисаретский задал своему другу, и тот начал отвечать, а тот – возражать и не понимать, а потом понимать и дополнять… Так и получилось.

Книжка замечательная. Вопросы излагаются крайне интересные; стиль – личный, потому без ненужного многословия («ты меня поймешь…»). У них действительно получился диалог – вместо монологического изложения какой-то позиции в учебнике можно посмотреть, как каждый свою мысль развивает, излагает, уточняет. Без глупых наскоков, разумеется… В общем, очень хороший разговор.

Буду читать ее не торопясь – текст не простой. Но так отлично они работают – не утерплю, буду иногда помещать в ЖЖ какие-то отрывки, цитаты. Уж больно грамотно.

И все-таки – а почему сейчас так не получается? Я понимаю, эти двое – не первые попавшие ники, но тем не менее…. Вот читаю и вспоминаю – совсем не бывает в ЖЖ таких разговоров.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]versa_vice@lj
2005-06-12 16:52 (ссылка)
ПРи желании - да. Но если подходящих собеседников уже знаешь - то желание что-то обсуждать чаще реализуется другим образом: в личном общении или личной переписке. А случайно (например, в ЖЖ) найти подходящих собеседников для обсуждения серьезной темы на серьезном уровне - не так то просто. Ведь это должен быть не просто человек определенного уровня подготовки и сферы интересов, но еще и субъективно подходящий. Т.е. идеи и манера высказываний которого будут именно этого человека стимулировать к развитию мысли. К тому же эффективное обсуждение часто требует общего контекста, возникновения некоторого "общего языка", позволяющего говорить коротко и по сути, а не поясняя каждое слово... Т.е. нужна еще и "сработанность" участников обсуждения. Чтобы достичь этого уровня с незнакомым ранее человеком, причем только путем общения по Интернету, нужно достаточно много времени и усилий. А конкретно в ЖЖ количество мешающих этому моментов таково, что "дойти до нужной кондиции" очень сложно.

Не говоря уже о том, что в принципе процент такой содержательной переписки среди всей переписки явно невелик. Поэтому в принципе вероятность на нее случайно наткнуться в ЖЖ (не сориентированном специально на такие дискуссии) тоже очень мала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 01:31 (ссылка)
И опять - всё правильно, но с другой стороны... Так сказать, - "и наоборот, не правда ли?". Представим цель: найти челвоека для серьезного разговора. Выбор в реале - десятки людей. В ЖЖ - десятки тысяч, если не больше. Да, на поиски среди десятков тысяч, налаживание языка и проч. надо много усилий. А в реале? Я не к тому, что сеть лучше реала, вовсе нет, я о другом. О том, что определенная цель требует вложений труда, и непонятно. почему вложения эти именно в случае ЖЖ ставятся в счёт, хотя они будут иметь место в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]versa_vice@lj
2005-06-13 03:20 (ссылка)
Думаю, поскольку есть выбор между ЖЖ и более эффективными для этого формами общения. Если бы не было - и в ЖЖ бы исхитрялись :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 03:54 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, какие формы общения более эффективны "для этого"? сейчас для этого пишут письма на бумаге? Встречаются вечерами после работы. чтобы поговорить? перезваниваются? обмениваются мейлами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]versa_vice@lj
2005-06-13 04:36 (ссылка)
из известных мне способов - поговорить точно лучше :)
После работы. На работе, если работа связана с интересующими темами.
По телефону, думаю, не катит (разве что как продолжение уже ведущейся дискуссии).С серьезными дискуссиями по переписке,хоть бумажной, хоть электронной, лично не сталкивалась. Для этого, думаю, нужны какие-то специфические обстоятельства. Типа давно знакомых и очень ценящих друг друга собеседников, которые ну никак не имеют возможности встретиться, но хотят общаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:00 (ссылка)
Значит, поговорить... По моим наблюдениям, современные реалии в том, что на это нет времени. С кем бы поговорил - живем в часах езды, все заняты, - вечера заняты, выходные... Это даже если в одном городе. Вот и получается, что блог какой-нибудь мог бы заменить - если б мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]versa_vice@lj
2005-06-13 08:11 (ссылка)
Мне, возможно, больше везет на поговорить, время находится... Но безусловно не хватает. А подходящего места в Интернете пока тоже найти не удалось, хотя и хотелось бы. Я предполагаю, что узкоспециализированные форумы дают больше возможностей для этого. По крайней мере, у математиков что-то такое есть. Но мне подходящего для себя пока найти не удалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 14:46 (ссылка)
Да, может быть, математики... В ЖЖ, как мне показалось, заметны профессиональные разговоры математиков и филологов. К чему бы это? Может быть, потому, что у них объекты опыта могут переданы текстами. И потому можно непосредственно говорить и приводить свидетельства. Естественникам с этим труднее. Но потому ли не заметны профессиональные разговоры естественников? Или, скажем, других гуманитариев - историков, социологов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]versa_vice@lj
2005-06-13 15:28 (ссылка)
Почему-то не думала, что именно у естественников такие трудности. Вот у гуманитариев типа психологов, социологов и т.п. - это да... Большие проблемы с общим контекстом, поскольку и понятия многие еще не устоялись, и парадигмы единой нет, и опора для выводов в очень большой степени - собственный профессиональный опыт, а не признанные и известные всем факты, на которые можно опираться в дискуссии...
Поэтому в сработавшихся командах, где уже выработан общий язык и достигнуть взаимопонимание по существенным вопросам, дискуссии могут быть очень продуктивны, а в неподготовленных ситуациях - часто все гаснет на уровне "все говорят о своем и на своем языке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 02:54 (ссылка)
"Большие проблемы с общим контекстом, поскольку и понятия многие еще не устоялись, и парадигмы единой нет, и опора для выводов в очень большой степени - собственный профессиональный опыт, а не признанные и известные всем факты" - отличный диагноз состояния гуманитарных наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]versa_vice@lj
2005-06-14 05:02 (ссылка)
А у естественников в чем ключевые трудности в ведении дискуссий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 08:59 (ссылка)
Вряд ли я могу за всех. И - напомню - я говорил о малой представленности таких дискуссий в ЖЖ, я не говорил, что вообще у естественников нет дискуссий. Думаю, что естественники в среднем должны привлекать в дискуссию больше опыта, "натурного материала", чем математики. Нет столь развитой системы теоретической. чтобы долго говорить, не трогая землю. Филологи могут привлекать такой опыт - поскольку для них это слова и тексты. А естественнику сделать это много труднее - описание опыта - громоздко, не сам опыт, свернуть его не всегда получается. Поэтому разговор по необходимости короче - вот, смотрите ссылку, там показано, что... Если этого (по сути - ссылка на авторитет, в рамках разговора) недостаточно, разговор прерывается.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -