Большое спасибо. Действительно, помогло. То есть я бы акценты расставил чуть иначе. но это уже совсем неважно. Мне стало понятнее, как Вы смотрите, и осмысленность этого взгляда. Но: из ваших рассуждений вытекает. что принципиальным должен быть вопрос: "как искать". А в Ваших предыдущих репликах говорилось - как я понял - о совместимости форматов и т.д. Это имеет отношение, но - косвенное. Я, скажем, "плохо ищу" такие хорошие разговоры. Мне нужен поиск "хороших разговоров" - что бы это ни значило. Это подразумевается Вашими рассуждениями о новых е-форматах?

из ваших рассуждений вытекает. что принципиальным должен быть вопрос: "как искать".

Не совсем так. Принципиальных вопросов - два: как искать и где искать. Основная идея в том, что каким бы ни был "текущий" формат в среднем удобным, люди разные. А значит тот магистральный путь, который проделала основная масса инетчиков (фидо\юзнет - хомяки\чаты\ирка - аська\форумы\рассылки - ЖЖ\блоги\группы - ещё что-то), не даёт и принципиально не в состоянии дать всем фулл сатисфекшн. Вот где главная проблема. Кому-то удобнее одно, кому-то другое - и всем сейчас приходится чем-то жертвовать ради возможности е-общения с себе подобными. Даже изобретение какого-то нового суперформата "не даст нам избавленья" - всегда будут те, кому он будет неудобен.

Ключ - в сквозной синдикации всех существующих форматов. Допустим, Вам удобнее формат ЖЖ, мне - формат stand-alone блога, Васе - фидо, а Пете - формат большого форума. Если все мы получим возможность полноценно общаться, независимо от выбранных форматов и не покидая их пределов - вот тогда Вы\я\Вася\Петя будем стабильно находить пресловутые "глубокие темы для разговоров". Это сэкономит нам кучу усилий на осваивание чужих непривычных интерфейсов и сделает нас платформонезависимыми (никакой сайт\сервис не сможет диктовать нам свои представления о прекрасном - ибо мы попросту сменим шкурку, послав его нафиг).

Технологически этот вопрос уже почти решён - имеется формат RSS (http://spectator.ru/technology/web-building/RSS_for_dummies), там осталось додумать немногое (связанную синдикацию комментов и сквозной умный поиск (http://blogs.yandex.ru/)). На выходе мы получаем не просто атомарных авторов контента, а технологически-кроссплатформенную (то есть сайтонезависимую) систему е-общения этих авторов и возможность нахождения каждым таким автором "своего круга" по любому вопросу (в нынешнем ЖЖ этот вопрос решён примитивно - через ручное указание т.наз."интересов", что явно имеет КПД паровоза).

В идеале я могу даже не быть в курсе, что Вы именно в ЖЖ. Мне это будет без разницы, ведь я буду получать Ваши реплики в своём формате. Достаточно мне со своего блога написать коммент на Ваше сообщение, а Вам из ЖЖ ответить, - и вот уже началась беседа. При этом никому из нас не нужно подлаживаться под интерфейсные привычки собеседника. Уйдёт в прошлое необходимость прыгать по десяти форумам и куче дневников в разных местах, ведя кучу независимых аккаунтов.

Главное же - в том, что для поиска своего круга достаточно будет запустить кроссплатформенный поиск частоты употребления определённых слов\фраз + средний размер реплик (так Вы задаёте "глубину" разговора). Ну, допустим: Вы ищете глубоко беседующих по теме советского стукачества (беру тему Вашего же поста). За пять минут Вы сгенерируете примерный списочек ключей: "стукач", "КГБ", "интеллигенция", "главлит", "КПСС", "Окуджава" и т.д. Задаём средний размер реплик - ну, 300 знаков (навскидку). Go! На выходе - список авторов и обсуждений. Ныряйте в любое, читайте, дружите. Прямо не выходя из привычного Вам ЖЖ.

И если даже кто-то умудрился написать "Декамерон" на отрывных листочках-самоклейках - Вы и его достанете запросто.

...Примерно так оно будет устроено.

"Это сэкономит нам кучу усилий на осваивание чужих непривычных интерфейсов и сделает нас платформонезависимыми (никакой сайт\сервис не сможет диктовать нам свои представления о прекрасном - ибо мы попросту сменим шкурку, послав его нафиг)"

Я понял... Мне только показалось, что у нас несколько разные акценты "идеала". Вы очень подробно и внятно изложили свою точку зрения и указали на технические способы ее воплощения. И там важен момент ухода от цензуры, и ухода от неприятного интерфейса. И я не говорю, что "это ничего не значит", - значит, конечно. Но для меня был более важен иной момент - "антропологический". И указанным вами умным поиском эту проблему не решить. Вы изначально удаляете из условий задачи - сколь часто и на каком уровне ведутся такие разговоры, приняв здравую оценку - что одинаково часто. А я сомневаюсь в здравой оценке и пытаюсь понять - может быть, еще что-то влияет? Хотя, конечно, указанные вами средства и улучшенный поиск мне поможет, но все мои проблемы не разрешит. Потому что они - не технические. Вы помните, как была написана "Переписка из двух углов"? Очень был искусственный и не располагающий к беседе прием, и в каком-то смысле прием не сработал (один из переписывающихся вскоре сник и сбежал). Но книжка есть. Это я к тому, что даже самые идиотские технические приемы не всему могут помешать. и даже самые разумные - не всему помочь. Но очень благодарен, что Вы мне разъяснили как раз технические аспекты. Об удобстве тоже не грех подумать.

> Вы изначально удаляете из условий задачи - сколь часто и на
> каком уровне ведутся такие разговоры, приняв здравую оценку - что
> одинаково часто. А я сомневаюсь в здравой оценке и пытаюсь понять
> - может быть, еще что-то влияет? Хотя, конечно, указанные вами
> средства и улучшенный поиск мне поможет, но все мои проблемы не разрешит.

Наверняка влияет! Но что именно и насколько - это ни логикой, ни социологией, ни иными более-менее рациональными средствами не определить (хотя бы потому, что мы принципиально не в состоянии исчерпывающе определить критерии искомого: что есть "хорошие разговоры", собственно?). Фактически на этом поле возможны лишь вкусовые прикидки, максимум - экспертные заключения, базирующиеся, опять же, на субъективных ощущениях экспертов. Имеют ли они ценность? Можно ли ими руководствоваться в своей стратегии сетевого поведения? Имхо, нет. С таким же успехом можно рассуждать о внеземном разуме - это полезный тренинг, но не более того, новое знание мы не родим, пока не обнаружим предмет.

Вспомнился расхожий тезис доинтернетных 80-х: что-де в связи с лавинообразным увеличением количества информации, падающего на голову каждого человека, люди стали "жить быстрее", уже ничем глубоко не заморачиваются и блаблабла. После чего обычно шли сожаления, что в числе прочего из-за телефона погибло искусство эпистолярного жанра ХVII-XIX вв...
А потом явился Интернет. И эпистолярный жанр снова расцвел и даже обогатился параллельными направлениями "быстрого" (аська, чат), "медленного" (мыло) и даже многостороннего (форум, дневник) - причём в последнем случае имеются подвиды с разным распределением ролей, модераторства, регулируемой аудиторией и т.д. :о) Могли ли Пушкин или Высоцкий мечтать о подобном богатстве?!

Это я к тому, что нет оснований полагать, что потребность людей в "хороших разговорах" изменяется в зависимости от наступления постиндустриальности или ещё от чего-то. И в 70-80-х люди вели такие разговоры в таком же объёме, как и сейчас. Другой вопрос, что их технически было сложнее засечь. То же самое касается и нынешней ситуации, когда такие разговоры погребены под кучей лытдыбра, - и вот в этом направлении и стоит бурить, если мы хотим выйти на результат, на конкретику.

> даже самые идиотские технические приемы не всему могут помешать.
> и даже самые разумные - не всему помочь.

Разумеется! Тем более, что мы с Вами вряд ли сможем однозначно определить даже собственные потребности в "хороших разговорах". Ну, сколько таких разговоров Вам требуется в месяц для полного счастья? :о) Когда как, верно? А это означает, что нам незачем изобретать 100%-находящую штуку, достаточно, чтобы она находила основное и не принимала за "хорошие разговоры", например, программный код и т.д.

Другими словами, невозможно изобрести машинку для гарантированного получения интеллектуального удовольствия - но вполне можно говорить о сильном облегчении поиска родственных душ и родственного креатива.

Насчет того, что всегда говорили - ах, все погибло, прошлого не вернуть. остались лишь следы - это сильный тезис. Действительно, ныть не хочется. А вот насчет того, что раз нечто рационально не определить (предположим), то ценности не имеет и нельзя руководствоваться - не уверен. Что такое хороший разговор, я определять не возьмусь. А руководствуюсь ли я подобными критериями? Да сколько угодно. Стараюсь знакомиться с хорошими людьми и не знакомиться - с нехорошими. Если позволите, я выскажу подозрение - Вы ведете себя также. Мешает ли Вам, что Вы делаете это на основе экспертных оценок (своих)? То же - нает гибели эпистолярного жанра - он расцвелв чатах, форумах, блогах. Считаете неосмысленными вопросы: а это он ли расцвел - или это иной жанр? Если даже он - чем отличается? Чему эта новая форма способствует и чему препятствует? Возможен и иной ряд вопросов. Почему считается, что экспертные оценки нерациональны? То, что они базируются на субъективном - это очень многоякий вопрос. Но можно и дальше - а с чего взялось мнение, что на эти темы можно говорить только экспертными оценками? Потому что неизмеряемо и неколичественно? Тогда это приводит к мысли: наукой и рациональностью следует называть только рассуждения. которые строятся на основе измеримых опытных данных. Я бы не подписался.

Всеми этими вопросами я, разумеется, ухожу далеко от исходной темы разговора. Если Вам не интересно об этом говорить - нет проблем. Я позволил себе такое отступление (или наступление?), поскольку Вы отвечали мне очень развернуто и любезно.

А вот насчет того, что раз нечто рационально не определить (предположим), то ценности не имеет и нельзя руководствоваться - не уверен. Что такое хороший разговор, я определять не возьмусь. А руководствуюсь ли я подобными критериями? Да сколько угодно. Стараюсь знакомиться с хорошими людьми и не знакомиться - с нехорошими. Если позволите, я выскажу подозрение - Вы ведете себя также. Мешает ли Вам, что Вы делаете это на основе экспертных оценок (своих)?

В том-то и затык, что наши с Вами критерии "хороших разговоров" совпадают лишь частично. Пока каждый из нас принимает решение только относительно себя, Ваш подход ("имярек решает - имярек же и пользуется") оправдан. Но как только мы задаёмся вопросом об облегчении поиска "хороших разговоров" для всех (ну, хотя бы для нас обоих) - вот тут-то и начинаются пляски над универсальными определениями дефиниций. Попросту - как из всего многообразия экспертных (и не очень) заключений вычленить общее, как отсечь вкусовщину.

Замечу, кстати, что Ваш подход иногда не срабатывает даже когда Вы объединяете в своём лице и "заказчика", и "исполнителя": см. Вашу заглавную реплику. Там Вы сетуете на отсутствие "хороших разговоров" - то есть применение Вашего метода даёт на выходе почти пустое множество.

Вывод: нам таки следует разобраться в понятиях, вычленить формальные критерии. Только это даст нам в руки искомое - "хорошие разговоры".

Почему считается, что экспертные оценки нерациональны? То, что они базируются на субъективном - это очень многоякий вопрос. Но можно и дальше - а с чего взялось мнение, что на эти темы можно говорить только экспертными оценками? Потому что неизмеряемо и неколичественно? Тогда это приводит к мысли: наукой и рациональностью следует называть только рассуждения. которые строятся на основе измеримых опытных данных. Я бы не подписался.

И напрасно. Науку от религии как раз это и отличает - экспериментальная воспроизводимость результата. В противном случае можно вести речь максимум о гипотезе, о теории.
...Гхм, это, вообще говоря, первый курс универа, "Введение в философию". :о)

Что же до экспертных оценок - они потому и называются оценками, что демонстрируют лишь экстраполяцию, отталкивающуюся от известных фактов, опыта, выявленных ранее и "работающих" моделей развития ситуации и "общего ощущения" (aka "гениальной прозорливости") конкретного эксперта. Прогноз погоды рационален? Да. Хоть он и прогноз, он объектом веры не является - метеорология всё-таки наука, её выводы воспроизводимы (далеко не на 100%, как мы видим, - но и не на 50%!)... Старый анекдот: какова вероятность встретиться с динозавром на Невском? 50%. Либо встречу, либо не встречу.

а с чего взялось мнение, что на эти темы можно говорить только экспертными оценками?

Вы можете предложить какой-то иной путь, который вывел бы нас на область положительных решений? Предложите.

Я позволил себе такое отступление (или наступление?), поскольку Вы отвечали мне очень развернуто и любезно.

Спасибо. :о) Мой побудительный мотив понятен: мне эти темы тоже интересны - и всегда приятно поговорить с неглупым собеседником. Я давно читаю Ваш ЖЖ и нахожу его великолепным.

Я не собираюсь отвергать Вашу правду - отсечем вкусовщину, создадим определение - я только хочу указать на еще кусочек того. что по-моему тоже правда. Вам не кажется, что с чем больше мы вложимся в формальное определение хорошего разговора, тем в большей степени он не подойдет никому? Универсально определенный хороший разговор будет неопровержим - любой, кто захочет нам противоречить, должен будет признать, что наше определение хорошего разговора - наилучшее. Только вот участвовать в той совокупности хороших разговоров, которые будут выделены этим критерием, может быть, захотят немногие. Отсюда: я не против разобраться в понятиях (да и уже - Вы высказали - как сделать их поиск, и дело с концом, операциональное определение: разговоры, найденные в таком формате таким поиском, называются хорошими), я обращаю внимание еще и на "вещи", на сами разговоры.

"экспериментальная воспроизводимость результата" - это хорошо. Не везде работает, есть науки, где почти не используется - а не религии. Кроме того, это не то же самое, что сказал я - насчет ограничения науки исключительно измеримыми опытными данными. Так что "экспериментальная воспроизводимость результата" - не работает ни как разграничительный критерий, ни как указание на полный объем. Это лишь характеристика большой группы направлений и подходов, появившихся в ХХ веке, указание на вектор, в котором наука стремится развиваться.

Насчет другого пути, который вывел бы нас... Нет, не предложу. Не потому что его вообще нет, а - для нас с Вами. Для нашего конкретного разговора Вы совершенно правы - у нас достаточно разные интуиции о том, как устроен мир и знание, и разговаривать на уровне "ну ты же понимаешь" - не удается. И тогда приходит на помощь минимальная, но надежная стратегия - говорить о том, что можешь определить, измерить и доказать. И Вы совершенно правы - тогда нам нужен прежде всего формат и удобный поиск, а также минимальная грамотность (с моей стороны) - дабы я сумел воспользоваться форматом и поиском. Но это так только для данного парного взаимодействия - для нас с Вами здесь и сейчас. Можем измениться мы, или найдется иной состав разговаривающих - и они смогут говорить не на минимальном уровне.

За мнение о моем журнале - спасибо, очень приятно. И несколько неожиданно - я бы подумал, что Вам не должно понравиться. Это говорит о том, как плохо я Вас себе представляю.