Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-25 18:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Насчет свободы мышления
Я совершенно без претензий. Да, так и надо, наверное... По крайней мере я не берусь советовать, как именно - надо. Хотел только обратить внимание: вот создана действиями очень многих лиц, стремящихся только к добру, ситуация, в которой свободное мышление невозможно. Вопрос для свободного мышления закрыт.
Я даже банальность скажу. Мыслить в отдельно взятой голове, молча, можно свободно. Но если нет возможности узнать, что же на самом деле думают другие, если стоят разного веса цензурные рогатки - это не ситуация свободы мысли.
И это самокалечение мысли сделано только исходя из благих побуждений.

по статье Э.И. Колчинского в первом номере нового журнала по истории науки - "Историко-биологические исслелования". Статья о сравнении разных юбилеев Дарвина, чем это когда оборачивалось. Говорится и о "лысенковских" юбилеях, о том, что у нас творилось, об обезьяньих процессах в Штатах, а потом - о современном состоянии дел.

"К настоящему времени в биологии забыты "новейшие" едарвинвские концепции эволюции. Их авторы, став полноправными членами научного сообщества, предпочитают не вспоминать о кавалерийских атаках молодости на своих учителей. Многие из них убедились, что развязанная ими полемика и тотальная критика СТЭ скорее способствовала оживлению неокреационистских умонастроений у широкой публики и маргиналов биологического сообщества, чем прогрессу знаний в области эволюционной биологии (Gould..., 2006). Сегодня дискуссии по проблемам эволюции вновь приобрели научную респектабельность, исчезли со страниц популярных периодических изданиц и ведутся на языке, понятном и интересном лишь узкому кругу специалистов. Сторонников прежних антиселекционистских концепций практически не осталось в научных сообществах западных стран. Биологи, палеонтологи и геологи консолидировались под влиянием угрозы со стороны фундаменталистов"

Мне ситуация представляется совершенно омерзительной и выстроенной на лжи. Никакой угрозы от креационситов для научного дискурса не существует - уж с этим ученые справляются. То есть угроза имеется в популярной литературе - там креационисты стали сильнее. По этой причине заткнут рот ученым, которые думают не так, как другие. И все проблемы - поглубже под ковер. Проблема образования становится политической - отсюда вопрос к ученым - у них пагубные разногласия - заткнуть рты и всем говорить, как всё просто? ясно и правильно, а совсем не можешь - говори непонятно.
И это всё было - в 70-е годы в СССР именно таким и было единственно верное учение Дарвина, и теперь, в 21 веке, эту же дохлую идею раскладывают уже с другой стороны - от лица международной науки и единственно-верного международного научного собщества. Разрешается говорить закрытым языком, не для громких ушей - и при этом благостно сообщается, что "научные маргиналы" повыбиты.

Что будет за этим - тоже понятно, поскольку проходили. Сидящие жопой на гарантированной истине всегда зажираются на начинают пороть наглую чушь. Окоротить будет некому, и тот пузырь, который был у нас во времена Лысенко - будет надут во всемирном масштабе. Пузырь истинного дарвинизма. Денег не жалко - ну какие там деньги... Судеб? Ну да, погрызут горла многим хорошим людям, которые не умеют думать хором. Время? Ну да, на несколько десятков лет будет задержаны некоторые открытия и представления. Но кто сказал, что тут надо очень спешить? Так что ничего особенного. Обычнейшая омерзительная возня людей, которые хотят как лучше, но только очень глупы и потому думают, что как лучше - это поскорей и чтобы заткнуть несогласных.

(Там дальше в этой же книжке журнала и подтвержденьица наблюдаются. Автор сообщает, что попытки отделить макроэволюцию от микроэволюции и рассматривать макроэволюцию как отдельный процесс - идеализм и поповщина, и среди настоящий ученых-эволюционистов такого, конечно, нет, а занимаются этим всякие креационисты.
Вот и приехали. Советский Союз ни одну сволочь, желающую добра, ничему не научил. Ладно, будем постигать во всемирном масштабе. И что интересно: эти же сволочи, думая хором, утверждают обычно, что надо быть гибче, следовать за изменчивой истиной и изживать остатки тоталитарного мышления)


(Добавить комментарий)


[info]eednew@lj
2009-11-25 12:27 (ссылка)
Добра? Ню-ню.

Я подозреваю, что на высшем уровне тут все делается очень расчетливо и сознательно. Вы можете обнаружить подобное практически в любой науке, где есть минимальная популярная (то есть интересная массе) составляющая.

(Ответить)


[info]turchin@lj
2009-11-25 12:33 (ссылка)
+1. скопировал этот пост в ветку форума, где меня убеждают, что надо скрывать знания о глобальных рисках, потому что это тормозит "развитие прогресса."

(Ответить)


[info]solomon2@lj
2009-11-25 12:40 (ссылка)
Эта эволюция - скандал похуже потепления! ;)

(Ответить)


[info]elekravets@lj
2009-11-25 12:42 (ссылка)
Так это и везде так: эксперты и профессионалы, выстроив свои концепции и системы, добившись своей сакрализации, пытаются забаррикадироваться от тех, кто эти концепции и системы может поставить под вопрос. А под вопрос можно поставить все, что угодно, так как нет совершенных концепций и систем

(Ответить)

Лысенко, Павлик Морозов, миллионы умученных...
[info]plan_pu@lj
2009-11-25 12:53 (ссылка)
Неужели эти клише вбиты в сознание навечно?

Неужели США ни одну сволочь, желающую добра, ничему не научили?

(Ответить)


[info]olaff67@lj
2009-11-25 13:10 (ссылка)
"Всегда и всюду наблюдается действие одного и того же механизма. Носитель господствующих идей используют, помимо научных, набор вненаучных средств и воздействий, нередко весьма далеких от рациональной и нравственной корректности, чтобы парализовать развитие и влияние альтернативных и конкурентных предложений. ... Идеологическая и политическая дискредитация, технология корпоративного сговора исподволь, но неизбежно подключаются к идейно-научным дискуссиям." (Солонин Ю.Н. "Маргинальность в философии: опыт позитивной оценки ее в историко-философском понимании")

(Ответить)


[info]roni_14@lj
2009-11-25 13:50 (ссылка)
>попытки отделить макроэволюцию от микроэволюции и рассматривать макроэволюцию как отдельный процесс - идеализм и поповщина, и среди настоящий ученых-эволюционистов такого, конечно, нет, а занимаются этим всякие креационисты.

Ой
...

(Ответить)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-25 14:23 (ссылка)
Давным-давно я спрашивал в б-ке МОИП у Чайковского: Ю. В. а Вы верите в происхождение человека от обезьяны? ОН был исключительно рад такой формулировке и, подхватив ее, сказал: ну да, есть те или иные знания об эволюции, но образ мыслей дарвинизма религиозный. И обещал написать статью про то, что на примере аргументов креационистов хорошо видно, что как у них, так и у дарвинистов богословская логика.
Борьба двух религий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]slavikmad@lj
2009-11-25 18:31 (ссылка)
А как бы Вы предложили задать вопрос? "Вы считаете?", наверное... У нас как-то со словом "вера" принято связывать только веру в то, что принимается без какого-либо анализа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-25 18:43 (ссылка)
Я задал ему и задаю, если хотите Вам, именно так верите ли Вы? Для меня убедителен взгляд некоторых биологов и мыслителей,что научный материал, который есть на сегодня, и его анализ, который проводят компетентные исследователи не доказывает того, что тело человека произошло от тела обезьяны. Пока мы не знаем, как именно происходила эволюция. Хотите верьте - хотите нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-25 19:10 (ссылка)
А какие альтернативы? И причем здесь мыслители?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-27 14:36 (ссылка)
Судя по вопросу-возражению, в эту умственную конструкцию Вы верите. Разрушать эту веру, конечно, не моя задача.
Ни движущие силы, ни законы эволюции на сегодня не известны, поэтому перебрать все возможные альтернативы (как в геометрии) нельзя, не известно в чем они состоят, не известно что значит "происхождение" одного от другого. Когда это выяснится, несомненно, окажется нечто неожиданное.

(Ответить) (Уровень выше)

не верю. а знаю
[info]kuzia_aka_zmey@lj
2009-11-26 00:46 (ссылка)
Что человек и некоторые другие виды приматов произошли от общего предка. А "человек произошел от обезъяны" -- это наглядная модель для школьников просто, а не символ веры никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natchalnik@lj
2009-11-25 15:32 (ссылка)
Совершенно согласен. На самом деле, это не только из этого сборничка слышно. И еще кое-где. Только вот больно уж противно дискутировать... Я стараюсь не ввязываться. Ю.В. Чайковского травят в И-нете почем зря - а он принципиально И-нетные публикации не читает, отвечает и реагирует только на бумажные. Ну да ладно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-25 18:33 (ссылка)
* * *

Кто искусством и знаньем владеет —

И религией наделен.

Кто и тем, и другим не владеет —

Будь религией наделен.


И.В. Гёте

© Перевод С. К.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natchalnik@lj
2009-11-26 03:19 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2009-11-25 16:29 (ссылка)
Мне кажется, что Вы не очень хорошо представляете себе ситуацию вне пределов России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-25 16:33 (ссылка)
да, очень возможно. что автор обзора утверждает то, чего не знает. Тогда ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-25 16:41 (ссылка)
хотя могу сказать по секрету. Без наездов, только как мнение. Мне приходилось слышать отзывы об американских эволюционистах. От людей, которые жили в Америке, работали по специальности и среди них общались... Так вот - уровень американцев - "навсегда" майровский. Этот синтез серятины 70-80-х годов так и остался уделом американского эволюциониста - больше в него не входит.
Это не надо ни принимать на веру, ни опровергать. Ясно, что есть исключения - Гулд очень сильный человек. и у него, надо полагать. были последователи, и он не таков. Были, наверное, и еще исключения, если покопаться в памяти - всплывут. но общий стиль сообщества, кажется - им не надо ограничивать свободу мышления, всё уже тип-топ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-11-26 23:28 (ссылка)
Все-таки, в отличие от других наук, у околоэволюционной биологии именно в США будут серьезные проблемы. 70% (или сколько их там) верующих во что-то иудеохристианское ставит ученых в осадное положение. Нормально развиваться эв. биология будет скорее в Европе или Азии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-27 03:36 (ссылка)
неприятное положение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-11-25 17:49 (ссылка)
Проблема в том, что научная среда совершенно не демократична. А у нас даже от просвещённого авторитаризма далека.

(Ответить)


[info]abys@lj
2009-11-25 18:24 (ссылка)
Все настолько верно, что и добавить нечего. Мне только все время непонятно, почему в физике-химии вопросы "а на чью мельницу этот факт/теория льет воду" не возникает совсем, а биология на глазах идеологизируется. Климатологи хотя бы понятно за борются в комиссарских тужурках-- политика и материальные ресурсы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_nasennik@lj
2009-11-25 22:21 (ссылка)
Все дело в методологии науки. Она объективно расставляет всё по своим местам.

Хотя, справедливости ради, хочу заметить, что и в физике тоже есть разные теории. Стандартная модель и теория суперструн - весьма конкурирующие теории. Или вот ещё - физики до сих пор не знают даже что такое время и при чём тут гравитация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abys@lj
2009-11-26 06:29 (ссылка)
Согласен, в методологии.
Но разработанная методология-то есть (в физике, например). Почему она не применяется в биологии, субъективный фактор?
Интересно, живи сейчас Дарвин с его сомнениями и перечислениями слабых мест своей теории, как бы к нему относились нынешние дарвинисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_nasennik@lj
2009-11-26 07:49 (ссылка)
Я бы разделял учёных и исследователей - первых гораздо больше. Я думаю, и в биологии исследователи вполне руководствуются методологией науки.

К тому же я не рассматривал бы теорию Дарвина как догму. Скажем, изучение астрономии добавило новых фактов и от механики Ньютона наука перешла к теории относительности Эйнштейна. Собственно, это судьба всех теорий. Современное состояние развития цитологии и генетики заставляет по-новому взглянуть на теорию Дарвина. Например, Дарвин свою теорию назвал "Происхождение видов", а вот как раз именно этого его теория и не может объяснить, хотя с успехом применяется в селекции сельскохозяйственных растений и животных. Дело в количестве хромосом. Например, у человека 46 хромосом, а у шимпанзе, горилл и орангутанов по 48 хромосом, следовательно, логично предположить, что у общего предка людей и обезьян тоже должно быть 48 хромосом. Рассмотрим стаю этих предков. Допустим, в соответствии с теорией Дарвина случилась мутация и родился первый человек с 46 хромосомами. ОК. Однако, чтобы дать начало новому виду, он должен спариться. Если он спарится с партнёром с 48 хромосомами, то у его потомства получится 47 хромосом, а такие гибриды стерильны. Стало быть, чтобы дать начало новому виду, в одно время и в одном месте должны встретиться два таких мутанта разного пола. Вероятность такого события - крайне мала. Хотя, может быть, что именно так всё и происходило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]myelencephalon@lj
2009-12-25 00:25 (ссылка)
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/04/basics_how_can_chromosome_numb.php

"The net result is that although this individual is fine and healthy, a significant number of his or her gametes may carry serious chromosomal errors, which means they may have reduced fertility. They aren't sterile, though; some of their gametes will have the full complement of genes, and can similarly produce new healthy individuals who will probably have fertility problems. (Note: the significance of those fertility problems will vary from species to species. Organisms that rely on producing massive numbers of progeny so that a few survive to adulthood would be hit hard by a change that cuts fecundity; species that rely on producing a few progeny that we raise carefully to adulthood, like us, not so much. So you have to have sex 20 times to successfully produce a child instead of 5 times; that won't usually be a handicap.)

So our two chromosome individual will have a reduced fertility as long as he or she is breeding with the normal one chromosome organisms, but those split chromosomes can continue to spread through the population. They are not certain to spread — they're more likely to eventually go extinct — but by chance alone there can be continued propagation of the two chromosome variant. Which leads to another misconception in the question: something doesn't have to provide a benefit to spread through a population! Chance alone can do it. We don't have to argue for a benefit of chromosome fission at all in order for it to happen."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-11-25 18:41 (ссылка)
Наверное, надо повторить. Кому то угодно представить нынешнее состояние дел в эволюционной теории, как противостояние с креационистами, в то время как реально идет борьба за расширение пределов понятия науки в совершенно материалистических целях (гранты).

Настоящая наука не занимается вопросами "происхождения". Она занимается повторяющимися явлениями природы, повторяемость которых измеряется контролируемостью устовий наблюдений или эксперимента. Это сразу же накладывает пространственно-временные рамки на область таких явлений. Чем ближе мы приближаемся к границе этой сферы научного познания, тем более сомнительным становится припечатывание ярлычка наука к нашей деятельности.

Вопрос о "происхождение видов" не является научным вопросом.

Нет никаких креационистов. Не воюйте, граждане дарвинисты, с соломенными человечками.

(Ответить)


(Анонимно)
2009-11-25 18:44 (ссылка)
http://www.biology-direct.com/content/4/1/42

(Ответить)

...
[info]tolut@lj
2009-11-26 07:05 (ссылка)
Эммм... Не до конца понял, к чему все это.

Угроза со стороны креацинизма - есть, и для науки в том числе. Потому как сфера образования и просвещения давно уже не в руках ученых, а в руках СМИ. А учеными, знаете ли, не рождаются, а становятся.

Утверждений в безошибочности дарвинизма лично я не слышал ни разу (!). Зато туеву хучу раз слышал, что дарвинизм "уже три тысячи лет как никем не воспринимается всерьез".

В общем, по-моему, у нас разные глобусы :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]mfreidin@lj
2009-11-26 07:58 (ссылка)
>>Утверждений в безошибочности дарвинизма лично я не слышал ни разу (!).
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/17.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]tolut@lj
2009-11-26 08:06 (ссылка)
Тут скорее про общепринятость. А вообще - отличная статья, спасибо :-)

Только вот Вестник ВОГиС погоды в информационном пространстве не делает, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]mfreidin@lj
2009-11-26 08:10 (ссылка)
Попробуйте подискутировать о дарвинизме в том смысле, что это не догма, со сторонником этой теории. В виде СТЭ, конечно. Получите океан удовольствия и убедитесь, что таки да, догма.
Лично я имел счастье неоднократно убеждаться )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]tolut@lj
2009-11-26 08:27 (ссылка)
Ну, знаете, человеку свойственно увлекаться. Попробуйте поспорить о Толстом с поклонником его творчества. Тоже забавно будет. Так что мнение отдельных людей - весьма слабый довод.
А в целом, насколько я понимаю современную биологическую науку, дарвинизм - базовая и основная теория, на которой выстроены почти все биологические дисциплины. Разве что молекулярка бунтует, но ей можно, она еще молода :-))

А из альтернатив СТЭ - ну, эпигенетику можно назвать. Специалисты еще назовут, ятд. Но весовые категории все равно будут несопоставимы :) /креацинизм, естественно, оставляем за скобочками/

(Ответить) (Уровень выше)

Слишком эмоционально
(Анонимно)
2009-11-26 10:04 (ссылка)
Не понял про "истинный дарвинизм" и Лысенко. Лысенковщина - это как раз ламаркизм чистой воды.
Комментарии местами безграммотны. В частности рассуждения о "хромосомах у приматов" показывают, что человек не разбирается в этом вопросе. И видимо не знает примеров существования различных кариотипов даже в рамках одной популяции.

(Ответить)

Слишком эмоционально - 2
(Анонимно)
2009-11-26 10:09 (ссылка)
Да, а угрозу со стороны креационизма я вижу ежедневно, точнее слышу со стороны студентов и пр. люда, который всю эту лапшу хавает через СМИ. Любой выпад против Дарвина и СТЭ креационисты тут же представляют как "крах эволюции" ВООБЩЕ.
Например, бедного покойного Алтухова креационисты в России просто объявили "своим".
И т.д. и т.п.
Чтобы разделять споры научные и споры идеологические, должен быть некий уровень подготовки. Проблема в том, что в народе этого уровня нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком эмоционально - 2
[info]brunei_agent@lj
2009-11-26 10:27 (ссылка)
Кстати, аудио Алтухова они тиражируют на своих сходках, сам слышал. Правда, на суде они побоялись предъявить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком эмоционально - 2
(Анонимно)
2009-11-26 15:17 (ссылка)
Вы слышали само аудио, или слышали что они тиражируют это аудио? А почему на суде забоялись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком эмоционально - 2
[info]brunei_agent@lj
2009-11-27 12:39 (ссылка)
Сам слышал аудио на одной из сходок (см. у меня на странице).
На суде Вертьянов обещал его предоставить, но, насколько известно из прессы, не предоставил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-11-26 11:25 (ссылка)
Я совершенно не в курсе, как оно на самом деле, но я уверен, что не может быть "угроза со стороны фундаменталистов" главным мотивом смены взглядов со стороны антиселекционистов.
Не знаю к месту ли... То, что радикалы по достижению определенного возраста становятся консерваторами - банальность. Об этом есть замечательная пьеса Гамсуна "Вечерняя заря"- о фашисте, который чувствует, что его когда-то антилиберальные взгляды взгляды неумолимо становятся либеральными, и он, к своему ужасу, ничего с этим не может поделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-26 15:08 (ссылка)
В любом случае это не повод называть кого-либо "сволочами" и т.п.
Не прилично, господа.
В академической науке некоторый консерватизм - нормальное явление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2009-12-07 08:04 (ссылка)
Про недарвиновские концепции и омерзительность ситуации "недуманья" в эту сторону - всё правильно, ИМХО

(Ответить)

Хочу ещё одну мысль добавить
[info]wolf_kitses@lj
2009-12-08 06:31 (ссылка)
Во время лысенковщины, когда начальство толкало очевидную чушь, людям, ценящим истину (или любящим науку и/или просто не желающим себя ронять) было, как мне кажется, психологически легче упереться и не соглашаться с происходящим. А вот сейчас, когда единомыслие устанавливается самим научным сообществом, и навязываемой «дарвинистской» парадигме можно следовать, нимало не выходя из рамок строгой научности, так что простой конформизм исследователей которые тоже люди легко изобразить как «склонение перед истиной», сейчас останутся ли «еретики»?
И, наблюдая прогрессивное развитие этой ситуации единомыслия (ведь сама собой она не прекратится, будет лишь прогрессировать), мы получим натурный эксперимент, позволяющий разрешить наш давешний спор о том, социальное ли явление наука или проявление индивидуального гения. Если первое, то еретики, не умеющие думать хором, появятся не раньше прекращения единомыслия по внешним причинам, если второе – то существенно раньше (скажем так, они не переведутся).
И, конечно, мне кажется, что описанное Вами «установление единомыслия» связано отнюдь не с «креационистской угрозой» (креационизм – беда социальная, на теоретические баталии об эволюции он не должен влиять нимало, коль скоро все спорящие согласны, что эволюция – это факт, и разнятся лишь теории ея). Последняя лишь повод, а причина – стремление самих исследователей максимально усилить стандарты научности и объективировать процесс «принятия» научных результатов сообществом (при их изложении, при публикации), в условиях когда результатов так много разных, что независимые лаборатории не успевают их все воспроизводить как положено – приходится верить некой заслуженной школе или просто на слово. Тут захочется предельно алгоритмизировать процедуру приема и оценки научных результатов, чтобы это было не творческим актом, а автоматическим процессом, как (чувствую хорошую аналогию) использование компьютерных алгоритмов в филогенетике вместо традиционного анализа эволюционных древ.

(Ответить)