Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-15 13:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Есть такая книга…
Хоманс Дж.К., «Социальное поведение и его элементарные формы» (Homans, Social behavior: its elementary forms, N.Y., 1961).

Социолог-бихевиорист пытается описать все социальное поведение человека на основе индивидуального поведения, трактованного как обмен. Люди обмениваются «поощрениями» и «удовольствиями». В целом описание поведения выполнено по образцу экономической теории. Предельные издержки, цена помощи – в общем, достаточно привычный аппарат экономики служит описанию поведения человека и общества. Формулировки достаточно понятны…

«Деятельность, вознаграждение от которой упускается, есть деятельность не выполненная и, следовательно, не наблюдаемая». Примерно так выстраивается теоретический аппарат, способный фильтровать наблюдаемые факты. «Мы определяем психическую выгоду как вознаграждение, сопряженное с меньшими издержками, и утверждаем, что никакой обмен не будет продолжаться, если обе стороны не извлекают из него какой-то выгоды». Автор с удовольствием описывает, как в рамках его модели функционируют вроде бы «невещественные» ценности вроде героизма, альтруизма, самопожертвования и т.д. Ведь ясно, что герой идет на самопожертвование, поскольку ценность героического акта в его сознании выше тех издержек, которые связаны с отказом от геройства. Ну и в том же духе – обычная защита последовательного гедонизма.

То есть выстроена психологическая (и социологическая) теория, восходящая, по признанию автора, к «элементарной экономике». Эту психологическую теорию нельзя поймать на самопротиворечиях – она логична. Ее нельзя опровергнуть указанием на противоречащие ей факты – поскольку описание фактов в этой теории (и любой другой крупной мировоззренческой теории) заранее выстроено так, что не противоречит теории. То есть эта теория последовательно и непротиворечиво способна описать психологию человека и общества.

В силу этой неопровержимости теория не является научной – это мировоззренческая концепция, а не научная теория. Выбор именно этой концепции для описания мира может быть обусловлена склонностью рассматривать мир именно так. В оправдание такого мировоззрения всегда можно сказать, что оно отличается логической ясностью и способна предсказывать поведение людей и обществ – вплоть до построения количественных моделей. Я рад, что в психологии эта точка зрения не является особенно популярной – в отличие от 60-х годов.


(Добавить комментарий)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2005-06-15 06:21 (ссылка)
По-моему, если теория «способна предсказывать поведение людей и обществ – вплоть до построения количественных моделей», то это научная теория. Если предсказания не сбываются, поведение модели не совпадает с поведением моделируемого объекта, то вот оно, опровержение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 07:15 (ссылка)
Любые предсказания любой теории можно считать сбывшимися (или нет) только после описания на языке данной теории. Если язык данной теории спосбен любое положение дел представить как сбывание предсказания, то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2005-06-15 07:35 (ссылка)
«язык данной теории спосбен любое положение дел представить как сбывание предсказания»

Тады ой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinichenko@lj
2005-06-15 08:12 (ссылка)
Насколько я понимаю, все теории такого рода (с данной конкретной я незнаком) замыкаются в колечко примерно по одной и той же модели. Тезис типа "обмен всегда совершается ко взаимной выгоде сторон" (или подобный ему) является одновременно и содержательным тезисом (по крайней мере, по видимости), и определением выгоды, а потому абсолютно неопровержим. Об этом уже шла речь в этом журнале некоторое время тому назад в связи с текстом "Начала экономической теории" (если не ошибаюсь с названием).

Понятно, что практическая проверка такого положения потребовала бы независимого от акта обмена определения выгоды, чего теория как раз не допускает. А модельки, конечно, рисовать можно - вопрос в том, как потом результаты натягивать на реальность.

Собственно, такая теория, как и сам бихевиоризм, является скорее языком, чем объяснением или предсказанием чего бы то ни было. Понятно, что опровергать или подтверждать язык в целом (а не отдельные утверждения) столь же бессмысленно, как "опровергать" топор или молоток. В каких-то ситуациях он работает, в каких-то других нет, на какие-то ситуации язык "натягивается" лучше, на какие-то хуже, хорошо бы не перепутать те и другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 10:09 (ссылка)
Да, примерно это я пытался высказать. Язык, принимаемый за реальность - при том неприятном обстоятельстве, что язык и есть реальность, только не та.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2005-06-15 06:24 (ссылка)
Зато, современная экономика, не удовлетворяясь товарно-денежными оношениями, сейчас активно стремится объяснять и моделировать все больше сторон человеческой жизни и деятельности - и основывается при этом именно на такой аксиоматике

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 07:16 (ссылка)
Я понимаю, видел краем глаза такие попытки. Это ведь очень соблазнительно - теория получается ясной, дедуктивной, строго описывающей мир наблюдений в ясных высказываниях, количественной... Что еще нужно человеку для счастья?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhilin_mikhail@lj
2005-06-15 06:33 (ссылка)
Интересная штука. Спасибо за информацию:).

с уважением,
М.

(Ответить)

Я Хоманса не читал, но скажу
[info]mikev@lj
2005-06-15 07:12 (ссылка)
, что в подобных рассуждениях есть некоторый логический изъян, если я правильно понял Ваше изложение.

Предполагается, что потребности человека, то, от чего он получает удовлетворение, заданы заранее, независимо от взаимодействия человека со внешним миром. В действительности это не совсем так. У взаимодействия человека с окружающим миром и обществом есть две стороны: во-первых, более или менее целенаправленное удовлетворение потребностей, и во-вторых, формирование этих потребностей под влиянием внешних обстоятельств и, в частности, самого процесса обмена. В каких-то случаях эта обратная связь может оказаться существенной.

ИМХО такая модель может быть вполне работоспособна в некоторой области, скажем в экономике, но именно как модель в рамках принятых допущений, а не как идеальная непогрешимая теория.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я Хоманса не читал, но скажу
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 07:24 (ссылка)
Всегда можно вывернуться. Пусть - под влиянием обстоятельств. Достаточно принять, что эта фигня называется "потребностью" - и весь аппарат работает. Его логическая неуязвимость (этого аппарата) и практический изъян - в том, что он логичен на словах. В рамках принятой системы обозначений вся совокупность опыта может быть переопределена в принятых терминах - а дальше везде накатанные дорожки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я Хоманса не читал, но скажу
[info]mikev@lj
2005-06-15 07:50 (ссылка)
Если рассматривается единичный акт обмена, то тут логически не подкопаешься.
Если же описывается последовательность обменов, то нужно описать, как потребности изменились в результате предыдущих обменов: были полностью удовлетворены, уменьшились, увеличились или изменились качественно. На практике может быть любой вариант, а без описания механизма формирования потребностей теория может оказаться неполна и неправильно будет описывать процесс во времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я Хоманса не читал, но скажу
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 09:51 (ссылка)
Всегда можно вывернуться. Можно сказать. что процессуальные вещи правильно переводить в ряд статичных срезов-ситуаций, на каждом срезе теория будет верна. Из предыдущего момента времени она будет брать готовые предпочтения, не интересуясь их происхождением.

(Ответить) (Уровень выше)

Не об этом
[info]leonid_b@lj
2005-06-15 07:55 (ссылка)
Только сейчас, прочтя Ваш пост, я задумался, а что, собственно, люди больше ищут в теориях: логичные описания действительности или... или... какое-то соответствие их интуитивному представлению о том, что есть на самом деле, что ли...
Или еще что?
У собратьев-технарей, особенно у компьютерщиков-програмистов, я обычно встречал, как помню, требование от теории всеобщего объяснения всего - отражению эдакой детской мечты об универсальной программе, которая всё умеет. По себе помню, что всегда (когда еще писал) хотел написать универсальные программы. А на мехмате со мной учился товарищ, который всё хотел придумать универсальную формулу. Его, правда, выгнали потом, и он спился и пошел по дорогам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не об этом
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 09:56 (ссылка)
Разные люди ищут в теориях разное. Однако вот уже давно настало время критики. Соответствие интуитивному чувству - разумеется - по крайней мере иногда лдает ошибки, и потому в корректной процедуре не может считаться контролером. Поэтому такие вещи вообще выведены из рассмотрения. Именно поэтому возникает возможность воспрользоваться критическим настроем и вообще отказаться от попыток согласования со здравым смыслом, перейдя исключительно на критерии проверяемости, ясности, логичности, предсказательности и т.д. Здесь будет совсем иной шарм - теория может казаться непосвященным совсем не здравой (им тут же за воротник можно сунуть - а вы видели. как Солнце крутится вокруг Земли? Вы считаете это истинным?), но зато при вникании в формальный аппарат она не оставляет мсета сомнениям. Это очень важно - чтобы теория не оставляла места сомнениям. Чтобы им просто некуда было приткнуться. Опять же, на самом деле всегда есть не до конца проясненные моменты - чем более развит формальный аппарат, тем больше там (на самом деле) темных мест. Прояснять их и находить изящные формулировки - это отдельный кайф, который позволяет мириться с топорностью исходных понятий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не об этом
[info]a_bugaev@lj
2005-06-15 10:38 (ссылка)
Да, универсальная теория, да еще с с редукцией к элементам типа атомов - очень привлекательная штука. Особенно если речь идет не о строго научной теории, а об идеологической, упорядочивающей хаос, объясняющей мир, позволяющей увидеть смысл.
А вот восприятие того, "как оно есть на самом деле", начинает сильно меняться после принятия универсального языка. В этом, конечно, отличие от всяких физико-технических проблем, где это "на самом деле" более отделено и от всяческой идеологии, и от воспринимающего наблюдателя (если не брать микромир, конечно).

(Ответить) (Уровень выше)

Противоречие в описании социального.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-06-15 08:35 (ссылка)
Вы со своим пониманием приводите чужие слова:
"индивидуального поведения, трактованного как обмен". Такое описание чудесно искажает примитивную позитивистскую позицию.
Интересно, что её автор пишет, наоборот, об обмене, который вменяется в норму, так называемым, индивидам, которые определяются как чисто вторичное, как участники общественного процесса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Противоречие в описании социального.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 10:14 (ссылка)
Тоже верно. Там идет кружок в рассуждениях. говорится. что главным и основным является индивид. Потом описывается индивид как проивзодное внеиндивидуального процесса, то есть как элемент. Утверждается, что наиболее верным является описание на элеиментарном уровне - и при этом слово "индивид" некритично обозначает то "конкретного человека", то "элемент вот такой общественной сети со своими нормами". Удается такая подмена потому, что берется уже ставшая ситуация. Эти вещи сильно расходятся. когда общественная норма еще в становлении (или разуршается). А когда все течет по рельсам, различить натяжку трудно, вот и пользуются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iznakurnog@lj
2005-06-15 09:07 (ссылка)
А какие теории, альтернативные данной, вам, на вскидку, приходят в голову? У меня, например вышло:
1) Экономика (только что описано)
2) Максимальные ощущения (Веллер)
3) Добро в кредит (христианство)
Что нибудь ещё?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 10:28 (ссылка)
Видимо, не ухватил Вашу мысль. Тут была реплика, согласно которой экономика строится именно на этой аксиоматике - Вы же говорите о альтернативных теориях.

Но даже по прояснении недоразумения вряд ли смогу ответить. У меня теории эти как-то списком в голове не лежат - я бы ни за что не смог так упаковать христианство, просто не пришло бы в голову. Мне, скорее, интересны Ваши соображения по этому поводу - какой примерно аксиоматический аппарат Вы счиатете более адекватным для разговора о поведении людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iznakurnog@lj
2005-06-15 17:37 (ссылка)
Инересно? Пожалуйста. То, что вы сейчас будите читать - мировозренческая концепция собственного производства. Не воспринимайте её слишком в серьёз. Для меня это всего лишь слабо продуманная и не проверенная в спорах игрушка для думалки. Итак,.....

Человек, это, всего лишь, животное. Все его действия основаны на инстинктах и условных рефлексах. Такая, очень умная "собака Павлова", которая может очень быстро и очень на долго усвоить очень много разных последовательностей действий и реакций среды на эти действия. И всю деятельность отдельных людей можно описать как инстинктивную, плюс, усвоение рефлексов, использование рефлексов с достижением желаемого результата, использованием рефлексов без достижения желаемого результата, отказ от рефлексов и, даже, инстинктов не приводящих к желаемому результату. А всё их развитие - естественным отбором и естественным отбором знаний - рефлексов, передаваемых наследству путём обучения.
Надо также учитывать, что человек - животное социальное. И внутри социума происходят ещё два вида отбора: групповой (группы людей конкурируют между собой) и индивидуальный (отдельные люди конкурируют друг с другом в группе).

Итак, мы имеем инстинкты, два вида отбора: групповой и индивидуальный, в них два подвида: естественный отбор и отбор условных рефлексов. В этих отборах участвуют группы и индивиды с разными наборами унаследованных условных рефлексов, разной внешней средой, и разными скоростями усвоения новых и отказа от старых (неработающих, или плохо работающих)условных рефлексов. Скорость усвоения новых и отказа от старых условных рефлексов зависит от возраста, наследственности и воспитания (тех-же условных рефлексов).

Всё! В рамках данной "мировозренческой концепции" можно объяснить любые социальные явления и любое поведение: искувство, религию геройство, подлость, заботу, жадность, щедрость...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 01:52 (ссылка)
Согласен. Можно объяснить... Принцип экономии мышления, - он работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-06-15 09:39 (ссылка)
Ну да, и мы видели как любимые наши мизесианцы при должной последовательности к этому же и приходят.
А этот Хоманс ссылается просто на "экономическую теорию", или еще как-то выделяет австрийскую версию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 10:35 (ссылка)
Как мне кажется, не выделяет (хотя мог забыть/не заметить). И потом - это 1961 год, тогда - если не ошибаюсь, это уже/еще не было модно. Я поэтому в частности и заинтересовался - вот как эти идеи жили в 60-х, не было этой моды от экономики - схожие сюртучки шили в других науках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2005-06-15 10:43 (ссылка)
Все-таки попперьянство вы проповедуете.

Нефальсифицируемая теория ненаучна, так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-15 11:19 (ссылка)
Это у меня двоемыслие. Поппер мне не нравится многим, но критерий демаркации мне кажется одним из лучших его созданий. Хотя он меня тоже не устраивает - есть тамв всякие - для меня чувствительные - неприятности. Но очень многими этот критерий демаркации считается наилучшим. Я не думаю, что этим критерием стоит пользоваться безоглядно - из многих нефальсифицируемых теорий могут вырасти вполне научные и фальсифицируемые, а многие теории вполнефальсифицруемы и все же я гнал бы их поганой метлой. Поэтому я бы сказал так: если замечается нефальсифицируемая теория, это повод к ней по крайней мере присмотреться и подумать, - а зачем она мне, собственно, нужна? Может быть, можно подумать иначе, не так, как предлагает эта теория...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Несколько колов времени назад
[info]pargentum@lj
2005-06-16 01:54 (ссылка)
Я выкладывал в своем журнале ссылку на некоего Стоува, который очень (на мой взгляд) аргументированно критикует именно этот самый попперовский критерий различения. (http://www.livejournal.com/users/pargentum/488869.html, http://www.livejournal.com/users/pargentum/497330.html).

Бугаев, помнится, сопротивлялся идее прочитать эти статьи, затратив на сопротивление больше сил и времени, чем заняло бы их прочтение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько колов времени назад
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-16 02:05 (ссылка)
Прочел вторую из Ваших ссылок. "Поппер пытается выстроить нечто, при невнимательном чтении похожее на реальную методологию естественных наук, но таковой методологией не являющееся" - согласен. Вы утверждаете, что Поппер - дедуктивист; согласен. Правда, не считаю, что естественные науки индуктивны (пусть даже - вероятностны). Там сложнее (как мне кажется). Если рассматривать Ваш текст как указание на то, что роль индукции в естествознании недооценена - согласен. Что отбрасывания теорий (по Попперу) не происходит, показал Лакатош, думаю, он прав. Было бы интересно узнать, как вы отличаете теории от гипотез и парадигм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько колов времени назад
[info]pargentum@lj
2005-06-17 13:09 (ссылка)
>Правда, не считаю, что естественные науки индуктивны (пусть даже - вероятностны). Там сложнее (как мне кажется).

В каком смысле сложнее? То есть не считаете, что индуктивны и не считаете - я так понял - что дедуктивны. А каковы тогда?

>Было бы интересно узнать, как вы отличаете теории от гипотез и парадигм.

Физические и химические - легко. Теория - то, что подтверждается (в вероятностно-индуктивистском смысле) независимо воспроизводимым опытом. Критерий подтверждения - попадание эффекта в предсказанный доверительный интервал ошибок, то есть, в конечном итоге, теоретико-вероятностная оценка. У химиков многое еще проще, так как многие предсказания химических теорий чисто качественные (такая структура вещества или такая), то есть там даже доверительный интервал не нужен, воспроизводится ответ да-нет (идет реакция - не идет).

В астрономии и геологии роль опыта играет наблюдение. Оно также должно быть независимо воспроизведено.

Все остальное, что опытом по каким-то причинам не подтверждено (опыт был одиночный, схема опыта вообще еще не придумана, на опыт нет бюджета, возможный эффект в пределах инструментальной ошибки) - гипотезы. Их можно публиковать, их надо обсуждать, но - ... Парадигма, в этом смысле - частный случай гипотезы, хотя, наверное, достаточно специальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько колов времени назад
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-18 01:32 (ссылка)
Если я не ошибаюсь, Вы скачали мою книжку про Архетип - Вам, сколько помню, там многое не нравилось. Так вот, по поводу "сложнее", индуктивные или дедуктивные - в этой книжке в одной из последних глав говорится о методе естественных наук и говорится, как в нем сплетены дедуктивные и индуктивные методы.

Отсюда ясно, почему мне не симпатичны Ваши представления о разграничении понятий теории и гипотезы. Они основаны на эксперименте, подтверждении, индукции. Это очень хорошо - потому что. конечно. попадает в "ядро" естественных наук, они так себя представляют и в этом направлении развиваются. Но мне интересно обозначить не вектор развития и центр тяжести, а говорить о боле полном объеме естественнонаучныъх методов, поэтому я не могу согласиться с редуцированной моделью, очень простой и понятной, которую Вы предлагаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько колов времени назад
[info]pargentum@lj
2005-06-18 03:01 (ссылка)
Собственно, не так уж они сплетены.

По форме эти теории дедуктивны, но их привязка к реальности полностью индуктивна. Переход от конечного числа наблюдений к универсальному утверждению, имеющему силу в том числе и для ненаблюдаемого.

Упрощения здесь никакого нет. Сложности бывают на этапе формулировки и переформулировки гипотез, но статус подтвержденной теории получается таким и только таким образом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько колов времени назад
[info]pargentum@lj
2005-06-18 08:40 (ссылка)
Наверное, вот, собственно, в чем дело.

Дедуктивисты (вроде Поппера) отрицают индукцию в принципе. Индуктивисты же (как Стоув и другие позитивисты) дедукцию отрицать вовсе не пытаются. Они лишь утверждают, что индукцией можно пользоваться, в том числе и как основанием для последующих дедуктивных выводов. Поэтому рассуждать о "сплетении дедукции и индукции" - скорее всего, означает ломиться в открытую дверь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько колов времени назад
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-18 09:23 (ссылка)
Может быть. Я не буду, упаду еще.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько колов времени назад
[info]pargentum@lj
2005-06-18 09:34 (ссылка)
Книжку про архетип я что-то у себя не найду. Не дадите ссылку еще раз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько колов времени назад
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-18 10:01 (ссылка)
Вот здесь http://club.fom.ru/182/207/library.html?pg=2

Помню, то ли с ней, то ли с чем другим были трудности - архив не открывался, я его замеянл... Сколько помню, тогда было исправлено, если нет - напишите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2005-06-17 13:16 (ссылка)
Такого рода теория проигровает в стройности перед экономической из-за того, что, как и экономика, предполагает постоянное сравнение ценностей между собой. ("...ценность героического акта в его сознании выше тех издержек...")
Между тем, экономика имеет количественную шкалу ценностей (деньги), а эта теория - не имеет, что наводит мысль на известную поговорку про жопу и палец снижает ее практическую ценность, особенно применимо к предсказанию поведения людей и обществ, и построению количественных моделей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-18 01:35 (ссылка)
Я не берусь быть судьей в споре этих двух правоверных - кто из них больше похож на палец. По факту бихевиоризм сейчас - прошлое науки, он преодолен, а экономические теории такого плана, напротив, в моде. Могу лишь добавить, что бихевиоризм предлагал количественные теории поведения - это с одной стороны, а с другой - в экономике количественным моментом являются только деньги, и ежели об этом подумать, становится ясно, что мнимая ее точность недалеко ушла от уровня, на котором работают история. социология или, того хуже, политология.

(Ответить) (Уровень выше)