Я рази просил мне предмет предъявить? Мне хотелось понять явным образом, как устроены те или иные социальные институты. Самым тривиальным способом: метро - это вот такая вот штука. Больница - там живут вот так.
А в истории нет историй? Вроде иногда что-то рассказывают.

Рассказывают, но это рассказчики историй. Историк как результат своей профессиональной деятельности никогда не будет рассказывать историю, только на досуге. А в истории тоже нет этого "тривиального способа": "тогда-то происходило то-то вот так-то". Т.е. наблюдение и описание - это удел археологов и источниковедов максимум, что нельзя взять в руку - о том, считается, и говорить прямо нельзя, только экивоками.

Мне бы казалось, это указание на традицию соответствующих наук. Посмотрите - этология развивается в рамках иной традиции, она не знает, что нельзя описывать то, что не берется в руки - и описывает. потому что был Лоренц, который был по образованию морфологом, и научил этологов быть не гуманитариями, а естественниками - которые знают, что это теория решает, что мы наблюдаем. Этологи послушно породились и описывают себе невидимое. Разумеется, есть трудности. Но название работы "описание социальной структуры стада сайгаков" - банально. Описание доминирования у вида такого-то - банально. Ну и институты тоже описывают, если натыкаются.

Ну да, а история родилась как описание мнений: говорят так, и так, и так - из этого мы можем заключить, что... Реальность отсутствует, наблюдать и описывать нечего. Меж тем реальность всё-таки присутствует, и почему бы благородным донам историкам её бы не взять и не описать? Но традиции, похоже, ломаются только в ходе революций. Или проще новых наук нарожать, вроде этологии, чем этих отмыть.

Им ничего не помогает. Сейчас уже лет дцать вся гуманитария бьется в корчах и пене - у них стадия гиперкритицизма. Ничему не верят, и себе тоже. Но описывать реальность - ну как можно, это грубо, это наивно, это неметодологично.

- если допускать в любую модель фантомные переменные - описание реальности приобретает некоторый блеск..Обыдло как- то отступает - можно попасть и в рамках старых систем координат в новый мирок..

С другой стороны, мне кажется, что вопиять об этом тоже непродуктивно - потому что профессионализм он как раз предполагает способность холоднокровно реагировать на вопли, не вслушиваясь. Учить надо тихой сапой или делать чего - пусть небольшое, но чтобы было.

Несколько раз нападало на меня желание сделать описание какого-нибудь института. Но это довольно большая работа - первопутком-то трудно, нету же ничего. Я только, бывало... а потом унесут другие дела, и нету ничего. Видимо, надо, чтобы это делал человек, который знает какой-то инстиут хорошо, профессионально. Скажем, если человек знает историю трамвая в разных городах мира и много лет с этим копается - так что все основные факты у него готовы - можно сравнительно небольшими силдами это поднять. А когда надо еще смотреть сам институт, потому что его знаешь очень плохо - ну, трудное дело

> Мне хотелось понять явным образом, как устроены те или иные социальные институты.

А разве теория управления и системная инженерия к этому не подбирается? Там, кажется, сейчас очень много интересного происходит.
Хотя на эту тему, конечно, надо с ailev@lj общаться.

Ну... Гхм. Вы специалист в этих областях или Вы увлечены блестящими способностями ailev ? Я совершенно не спорю, что он очень интересно говорит и ведет интересные исследования.

Я, некоторым образом, планирую стать специалистом "в этих областях". Нынче я имею некое представление, полученное вот из обучения в вузе, года аспирантуры по смежной теме и чтения какой-то там литературы. Но совсем даже не уверен, что уже готов вести дискуссию на должном уровне.

А тут просто указал на аспект, который может быть не учитывался Вами. В отличии от социологии, автоматизация (например) систем управления предполагает строгую формализацию управляемых систем. И это в некотором роде позволяет "описывать регулярным образом социальные институции". Впрочем, не совсем уверен, что именно тем образом который предполагается Вами, но регулярным. Если интересно могу попробовать поискать вас что-то конкретное-неспецифическое. Там много интересного. Вы уточните.

Понятно. Я не специалист в этих областях и уж не буду. Совершенно не уверен, что даже из популярных работ читал что-то подходящее. Я, скажем так, пытался нюхать воздух в том направлении - ничего особенно подходящего по данному вопросу не ощутил. как понятно, это совершенно не о каких-то недостатках данных дисциплин. Как я понял, они принципиально инженерные, конструкторские. именно поэтому их вообще не интересуют описания - они формальным образом описывают то, что делают сами, а не то, что застают на месте, подлежащем застройке. То есть после проходки этих методов остается некий набор текстов, которые при некотором усилии можно принять за специыфическое описание - но он касается только преобразованной реальности и очень сильно идеализирован - там много "как это должно быть", а не как есть.

Если можете указать на литературу (лучше в сети, конечно), которую мне имеет смысл посмотреть - буду очень признателен. Там, конечно, делаются крайне инетерсные вещи. Не знаю, хватит ли у меня сил разорбраться, но интерес, конечно, есть.

Вот, не столько источник, сколько пример - конференция INCOSE 2010 (http://www.incose.org/symp2010/index.php?option=com_content&view=article&id=66&Itemid=70). Главное событие системной инженерии. Там в том числе планируется обсуждать:

- инженерия инфраструктуры будущего (финансовая система, транспорт, связь и сети, здравоохранение). Как системная инженерия может содействовать успеху наций и качеству жизни людей? Как системная инженерия может быть приложима к здравоохранению и финансовому сектору?

- границы: каковы пределы системной инженерии, или системная инженерия на самом деле инженерия, или социальный эксперимент?

Тут, конечно, не столько о том "что есть", а о том "как должно быть". Так что, по некотором размышлении, я готов с вами согласиться. Остается призрачная надежда, что описав "как надо" инженеры возьмутся за описание "что есть", чтобы формализовать процесс перехода. :)

Как говорили старики в Белом солнце пустыни - давно здесь сидим.
Позвольте Вас уверить - нет, инженеры не возьмутся за описание того, что есть. Оставьте эти надежды.