(Добавить комментарий)

	llla_lee@lj 2009-12-17 02:35 (ссылка)
	луман есть (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 02:38 (ссылка)
	Луман есть, а описаний нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	llla_lee@lj 2009-12-17 02:41 (ссылка)
	если я правильно поняла то, что читала и слушала на соцфаке, вклад лумана в том, что на уровне "кирпичиков" это не моделируется, а моделируется на другом уровне. аутопойезисные системы существуют и развиваются в пространстве коммуникации, а не институтов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 02:46 (ссылка)
	да, это понятно. есть у него такая теория. Но тут разговор не о том, сказал ли какой-то авторитет "А" или нет, а о вполне простой вещи - есть сделанное дело или нету. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - llla_lee@lj, 2009-12-17 02:55:43

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 02:58:39

(без темы) - llla_lee@lj, 2009-12-17 03:03:52

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 03:11:42

(без темы) - llla_lee@lj, 2009-12-17 03:24:46

(без темы) - eldhenn@lj, 2009-12-17 04:29:12

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 06:06:54

	llla_lee@lj 2009-12-17 03:06 (ссылка)
	а "университет, больница, госучреждение" - это целенаправленный парафраз фуко или случайный? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 03:12 (ссылка)
	случайный (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	llla_lee@lj 2009-12-17 03:13 (ссылка)
	школа, больница и тюрьма - классические фукианские модели обществ. машин (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 03:16 (ссылка)
	Я в курсе. Там нет описания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - drandrandr@lj, 2009-12-17 04:56:02

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 06:07:44

(без темы) - drandrandr@lj, 2009-12-17 06:31:35

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 06:39:43

(без темы) - drandrandr@lj, 2009-12-17 06:55:19

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 11:00:54

(без темы) - drandrandr@lj, 2009-12-17 16:56:33

(без темы) - llla_lee@lj, 2009-12-17 13:01:11

(без темы) - drandrandr@lj, 2009-12-17 16:57:53

	llla_lee@lj 2009-12-17 03:12 (ссылка)
	вот "надзирать и наказывать" описывает общество :) в вашем значении "описания общества". но фуко считать социологом - маргинальная вроде как точка зрения, он философ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 03:15 (ссылка)
	Нет, не описывает. То, что Вы сказали - либо шутка, либо непонимание самого предмета разговора - Вы не знаете, что такое описание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	llla_lee@lj 2009-12-17 03:26 (ссылка)
	а что такое общество? :) (Ответить) (Уровень выше)

	llla_lee@lj 2009-12-17 03:35 (ссылка)
	кстати, я действительно не знаю: в естественных науках различают обьект науки и ее предмет? (Ответить) (Уровень выше)

	индиго tvzolotova@lj 2009-12-17 03:23 (ссылка)
	- схемотехника - там все описано; "не дожидаясь точек" - ошибка.. (Ответить)

Ну, допустим есть описание. oohoo@lj 2009-12-17 06:13 (ссылка)

Хотя сам вопрос поставлен нечетко. Что такое "описание", да еше обязательно "машины"? Кто сказал, что к социуму вообще применим механистический подход? Есть объект как "вещь в себе", есть предметное описание ("вещь для нас"), которое может существовать лишь на основе парадигмы - набора взимосвязанных понятий, которые необязательно являются "элементами" в смысле составной части "машины". Наконец, эта самая парадигма может быть несвязной, эмипрической или опираться на системную модель, создание которой в свою очередь требует предварительного создания некоторого языка, "конструктора" из символов, имеющих более или менее однозначную связь с эмпирическим предметным полем. Что именно из всего этого нас интересует? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, допустим есть описание. ivanov_petrov@lj 2009-12-17 06:27 (ссылка)

Кто сказал, что к социуму применим кантианский подход? Ладно, замнем. Вопрос не о механицизме. Вопрос о "натурналистическом", если угодно, описании - ровно в том смысле, в котором мы понимаем: сказка тоже есть описание общества, но, кажется, имеется в виду какое-то другое описание. Так и тут - не в том смысле, в котором любой миф или любой роман будет описанием общества, а - научное описаниею Насчет конструктора из символов - этот ход мысли и отражен в разговоре Если Вы знаете, где такое описание есть - проще просто сказать - вот оно, и дать ссылку на, несомненно, удостоенные всеобщего признания работы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зачем же заминать принципы? oohoo@lj 2009-12-17 06:49 (ссылка)

Кантовы категории здесь были для иллюстрации, чтобы понятнее. А то обычно объект с предметом сильно путают, а предмет соответственно с парадигмой, а ее - с моделью, а ту - с языком. Увы, увы, увы... В разговоре как раз и отражена эта самая путаница, отсутствие различения разных уровней в организации познающего субъекта. Впрочем, я прошу прощения за внезапное вторжение в уютный ЖЖ натурфилософа. Ссылку на удостоенную всеобщего признания работу, увы, дать не смогу. А на всякие пустяки не буду отвлекать Ваше драгоценное время. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зачем же заминать принципы? ivanov_petrov@lj 2009-12-17 10:59 (ссылка)
	Как я понял, вы мне сказали, что я слишком мало знаю, чтобы ставить такой вопрос, и к тому же методически совершенно безграмотен. Ну что же, может быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем же заминать принципы? - oohoo@lj, 2009-12-17 12:47:16

Re: Зачем же заминать принципы? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 14:39:05

Re: Зачем же заминать принципы? - oohoo@lj, 2009-12-17 15:06:30

Re: Зачем же заминать принципы? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 15:20:31

Re: Зачем же заминать принципы? - oohoo@lj, 2009-12-17 15:26:32

Re: Зачем же заминать принципы? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 15:31:37

Re: Зачем же заминать принципы? - oohoo@lj, 2009-12-17 15:39:51

Re: Зачем же заминать принципы? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 15:48:01

aletehia@lj 2009-12-17 06:29 (ссылка)

Вам, конечно, известно, что в социологии (шире, в социальных науках) идет нескончаемый спор между "описать" и "объяснить". Понятно, что в описании содержатся элементы объяснения, и vice versa, но не в этом суть. На интуитивном уровне получается так, что на стороне "описать" находятся этнографы, историки, целью которых является донести, сделать известным, показать нечто, что непосредственно не дано в опыте адресатов их сообщений. Этнометодологи не могут найти своего места по отношению к социологии именно потому, что их амбиция - описательная (описать, к примеру, как математик делает свою работу; этнометодолог сомневается, может ли он своей работой прибавить какую-то стоимость к тому, что знает о своей работе сам математик, или, скажем, хлебопек; то есть к тому, что "и так известно"). Социология же задумывалась прежде всего как объяснительное интеллектуальное предприятие. Вы спрашиваете: почему нет регулярных описаний? (на манер тех, что существуют в биологии) Так, видимо, не стоит такой задачи. Хотя мне сложно понять, чем Вам не годится именно в качестве описания, к примеру, homo academicus или distinction того же Бурдье? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-17 06:33 (ссылка)

Меня в данном случае не очень интересуют отношения между науками. Это отдельное дело - рассуждать, почему социология именно такова, а не какова-то еще. Поэтому могу переформулировать так: хорошо, пусть социологов вообще не интересует работа описания социума, это их заморочки - а почему этого не делают никакие другие области знания? Ведь того, о чем идет речь, не сделано ни историками, ни этнографами, ни этнометодологами. И у них свои отмазки: "наша наука занимается несколько иным аспектом". Мне просто интересно - почему дыру такой чудовищной ширины никто не закрывает, а перепалка, кому там надо бы ее прикрыть, меня волнует меньше. Ясно, что найти отмазки можно всегда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aletehia@lj 2009-12-17 06:36 (ссылка)
	я не о перепалке, а о том, что такому описанию, которое Вы хотели бы видеть, по всей видимости, нет места в нынешней системе дисциплин (тут вопрос и социальной онтологии, и эпистемологии, конечно). но Вы не ответили на мой вопрос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-17 06:42 (ссылка)

ну что же, можно наверное считать это ответом. Нет места... В том разговоре, который я передал, был дан лучший ответ. На какой вопрос? Про Бурдье? Слишком долго выруливать на ответ. Если очень огрубить ситуацию, то я спросил об описании общества - а Вы мне говорите, чем не годится недоношенный зачаток. Я не знаю, получилось бы что-нибудь у Бурдье - ему бы следовало начать и попробовать. Или кому-то из последователей. А заявки на проект исследования в качестве готового описания не принимаются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - aletehia@lj, 2009-12-17 06:56:45

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 11:03:09

(без темы) - aletehia@lj, 2009-12-18 06:59:31

	just_thisness@lj 2009-12-18 05:29 (ссылка)
	Я полагаю, что этнометодология как раз предлагает такие описания, которые Вы ищете. Без отмазок. Если нужна информация об исследованиях по конкретным институтам, обращайтесь. Чем смогу помогу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-18 05:33 (ссылка)

Да, когда я читал Гарфинкеля, мне показалось, что он хочет сделать именно это. Но в его работах все же нет ни одного пригодного описания. Если они есть у его последователей - дайте, пожалуйста, ссылки на какие-то доставаемые работы, то есть одну библиографию скучно - ну где я ее найду. Но вдруг что-то есть в сети. Что-нибудь, с Вашей точки зрения похожее на описания социальных институтов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - just_thisness@lj, 2009-12-18 10:31:10

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 10:41:07

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 10:43:10

(без темы) - just_thisness@lj, 2009-12-18 11:55:58

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 12:04:18

(без темы) - just_thisness@lj, 2009-12-18 12:19:40

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 12:28:05

(без темы) - just_thisness@lj, 2009-12-18 12:45:38

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 13:23:16

(без темы) - just_thisness@lj, 2009-12-18 17:02:20

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 17:14:00

(без темы) - just_thisness@lj, 2009-12-18 12:46:32

	k_frumkin@lj 2009-12-17 06:55 (ссылка)
	Отчего же нет элементов? есть такой элемент- человек! а социальные машины - межчеловеческие сети... А вообще утвреждение, что "нет описания социальных машин" игнорирует все развития социологии и системного анализа последних 100 лет, ИМХО (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 11:16 (ссылка)
	Можете указать работы, где бы давались такие описания? Чтобы их не игнорировали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k_frumkin@lj 2009-12-17 11:22 (ссылка)
	Я не хочу начинать игру с вашим раборчивым вкусом. Сейчас начнется: это не по вам, то не по вам, это описание, но не машины, это машины, но не описание - и так далее... Луман не нравится... Это унизительно, да и откуда я знаю, какая у вас мечта о счастье? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 11:23 (ссылка)
	Луман мне чрезвычайно нравится. Это не имеет ни малейшего отношения к делу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - k_frumkin@lj, 2009-12-17 11:26:12

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 11:30:36

(без темы) - k_frumkin@lj, 2009-12-17 11:37:51

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 11:43:32

Кажется, так. - ogrizomuta@lj, 2009-12-17 11:46:25

Re: Кажется, так. - k_frumkin@lj, 2009-12-17 11:52:29

Re: Кажется, так. - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 12:23:51

Re: Кажется, так. - k_frumkin@lj, 2009-12-17 12:33:17

Re: Кажется, так. - k_frumkin@lj, 2009-12-17 12:53:00

Re: Кажется, так. - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 14:30:05

Re: Кажется, так. - k_frumkin@lj, 2009-12-17 18:50:26

Re: Кажется, так. - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 03:20:52

Re: Кажется, так. - k_frumkin@lj, 2009-12-17 13:05:18

Re: Кажется, так. - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 14:32:47

klyw@lj 2009-12-17 09:54 (ссылка)

))) тоже попробую: "...почему же не описываются регулярным образом социальные институции, меняющие социальную структуру определенным образом и воспроизводящие существующую?...", - потому, что сами составляющие эти институции (люди) меняются и воспроизводятся еще быстрее, и на момент составления описания объект может измениться до неузнаваемости. Прогнозировать можно (закономерности есть), но не благодарное это дело))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 11:17 (ссылка)
	Как отговорка может пойти не хуже других - типа, это дело другой науки или "так не надо думать". но этов сего лишь отговорка. Потому что нет попыток - это раз, и два - то, что Вы сказали - это выдумка. То есть не исследование,показывающзее, с какой скоростью все меняется, а просто Вы думаете, что это так. Это не имеет отношения к делу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

klyw@lj 2009-12-17 11:45 (ссылка)

Насколько я знаком (не выдумываю) у социологов есть конкретно-социологическое исследование, т.е. оно по сути и есть описание. На основании этих исследований строится общая картина = гипотезы и теории (выше указанные), или подтверждаются))) Про скорость (вспомнился Грушин Б.А.) (т.е. опять мнения/массы), к вопросу конечно не относится, но кроме скорости еще и направление может меняться (сошлюсь на не любимого Вами Лебона, который удивлялся про буржуа, в обычной жизни спокойного и миролюбивого, а во время беспорядков - кровожадного и ужасного) (Ответить) (Уровень выше)

dennett@lj 2009-12-17 11:46 (ссылка)

Текущее состояние меняется слишком быстро - исторически же описания вполне существуют. По каждой из названных сущностей существует обширная научная литература по ее истории - с описаниями - именно с фиксацией ее состояний и изменений - и это литература прослеживает изменения вплоть до сегодняшнего дня. То есть по всем более-менее важным сущностям есть описания История университетов - и по каждому большому унитерситету отдельные хроники История парламента История скорой помощи И так далее (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-17 12:22 (ссылка)

Это так. Но делается случайно - в рамках "презентационных" усилий - некое ведомство хочет себя к юбилею поздравить и пишут историю трам-пам-пам. Кроме того, там нет именно социологического взгляда - это не описывается как предмет познания, а берется наивно, с профессиональной точки зрения. И еще одно "кроме" - там нет описания структуры института. именно потому, что нет внешнего объективирующего взгляда, одно кажется банальным и потому не упоминается - кто же этого не знает - а другие не видится, поскольку нет сравнивающего взгляда. Короче - Вы говорите примерно следующее: во всех культурах собаки и попугаи как-то называются на местном языке. я отвечаю - это не является научным описанием данного предмета. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dennett@lj 2009-12-17 12:33 (ссылка)

Да, устоявшейся науки социологии нет - подобной биологии.. Совершенно нет. Общество еще не понято с классификационной точки зрения. Нет консенсуса относительно того, что в нем важно, а что -- нет. Нет общей и общепринятой классификации его сущностей. Нет языка для описания. И поэтому даже бросающиеся в глаза сущнсости систематически не описаны. Вопрос - почему? Судя по всему само понимание общества находится пока в зачаточном состоянии - и одна из причин тут - связана с тем, что нет общей философии эмерджентный сущностей - т.е. общей и общепринятой философии отношения целого и частей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 14:34 (ссылка)
	Посмотрите, что мне отвечают социологи и экономисты. Что это не их задача - во-первых, что этого сделать нельзя, во-вторых, и что это давно сделано - в третьих. В такой ситуации очень трудно говорить стороннему человеку, чего у них нет. Тут одни сплошные обиды и непонимания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dennett@lj, 2009-12-17 14:45:45

shkrobius@lj 2009-12-17 16:34 (ссылка)

Do you mean this in the sense that 500 years from now nobody would be able to take this "scientific" description and use it to figure out what was "metro"? I've been through it many times; it is maddening. Once everyone knew what "metro" was. Then there was no "metro". Then the last people who knew what "metro" has died. Then the people who heard about "metro" from these last people also died. There are documents left, but from these documents it is absolutely impossible to find out what was "metro". It was common knowledge so trivial that nobody thought of explain it in such a way that one relate to this common knowledge from the distant future in which the very existence of the "metro" is a dim recollection. One has to rely on the strangest of sources to get the vaguest idea about the "metro". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-17 16:38 (ссылка)

я не знаю, поможет ли это людям будущего. Чтобы решить этот вопрос, надо уже знать, какими будут люди в будущем. Но я почти уверен, что достаточно странны попытки хоть что-то изменить в обществе, о котором не известно, как оно устроено. А про современное общество есть только одна наука - извините, политология. С нее взятки гладки. Прочие по разным причинам - не умеют работать, у них подходы конструктивные, прожективные, нормирующие и пр. Это всё хорошо, но для начала надо иметь мясо, чтобы потом его зажарить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - shkrobius@lj, 2009-12-17 18:32:04

llla_lee@lj 2009-12-17 12:56 (ссылка)

Питирим Сорокин (http://www.belousenko.com/wr_Sorokin.htm) хорошим русским языком в начале "Системы социологии" (1919) отвечает на поставленные Вами вопросы о социальных науках. мне стало казаться, что этот пост - провокация, с целью позлить и дискредитировать профессиональных социологов. Вы пишете "Мне просто интересно - почему дыру такой чудовищной ширины никто не закрывает". Если человек пишет "я просто" - он скрывает подлинный мотив, это имплицит в русском языке (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	индиго tvzolotova@lj 2009-12-17 13:31 (ссылка)
	- психоаналитично... аффтор провакативен - кризис жанра.. Поиск новых опорных точек(отвергающий базовые элементы любой системы выдает себя с головой).. Но интеллигент - я достало, а ведь не банит ...Зауважала... (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2009-12-17 14:43 (ссылка)

Что я могу сказать? Нет, я не пытался провоцировать. У меня вот прямо так и стоит вопрос, как сказано. Сорокина я читал. Мне кажется, дальше говорить нечего. Разговор свелся к очень простой фигуре: я, как непрофессионал, не в силах осознать предмета социологии и потому не вижу ясных ответов на вопросы. На это не отвечают - либо говорят: я профи, предъявляют статьи и регалии. и тогда месятся на новом уровне. Но я получил - как и прежде, когда пытался поставить этот вопрос - такой же ошеломляюще негативный результат. Именно профессионалы обычно в упор не видят, о чем их спрашивают. Люди сторонние могут увидеть - профи не видят. Хотя не все. Удалось увидеться с профессионалом, который понял вопрос. Это его ответ вторым абзацем. Но увы - видимо, он видит, другие нет. (Ответить) (Уровень выше)

	omant@lj 2009-12-17 15:16 (ссылка)
	говорят, вся природа вещей, включая и человеческие структуры, и законы их изменений, абстрактно представлена в игре го. и то, эта игра настолько внутренне разнообразна, что никаких суперкомпьютеров не хватить все посчитать и классифицировать. возможно, с социальными структурами нечто подобное - исключений больше, чем правил, все просчитать невозможно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 15:22 (ссылка)
	Я не говорил ничего о возможности просчета. Насчет количества исключений - вопрос можно решить навскидку и легко. Опознаете ли Вы больницу и ресторан, оказавшись в городе Кемерово? Я подозреваю, что - да. Может быть, заметите интересные отличия, но опознаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	omant@lj 2009-12-17 15:33 (ссылка)
	опознаю, но по социологическим ли признакам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-17 15:37 (ссылка)

о, вот что меня совершенно не волнует - это выделение из тришкиного кафтана отложного воротника. Опознавайте по любым и описывайте по любым. Если для этого надо выдумать новое название науки - нет проблем, этнометодологи так и поступили. Это уже игры в то, как будет называться журнал и кафедра, а у меня интерес много проще: описание социальной реальности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-12-17 21:37:54

(без темы) - omant@lj, 2009-12-17 21:38:48

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 03:24:38

(без темы) - omant@lj, 2009-12-18 06:22:14

	aka_b_m@lj 2009-12-17 15:20 (ссылка)
	Так ведь и история - наука без предмета. Там нет историй. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 15:25 (ссылка)
	Я рази просил мне предмет предъявить? Мне хотелось понять явным образом, как устроены те или иные социальные институты. Самым тривиальным способом: метро - это вот такая вот штука. Больница - там живут вот так. А в истории нет историй? Вроде иногда что-то рассказывают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj 2009-12-17 15:31 (ссылка)

Рассказывают, но это рассказчики историй. Историк как результат своей профессиональной деятельности никогда не будет рассказывать историю, только на досуге. А в истории тоже нет этого "тривиального способа": "тогда-то происходило то-то вот так-то". Т.е. наблюдение и описание - это удел археологов и источниковедов максимум, что нельзя взять в руку - о том, считается, и говорить прямо нельзя, только экивоками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-17 15:35 (ссылка)

Мне бы казалось, это указание на традицию соответствующих наук. Посмотрите - этология развивается в рамках иной традиции, она не знает, что нельзя описывать то, что не берется в руки - и описывает. потому что был Лоренц, который был по образованию морфологом, и научил этологов быть не гуманитариями, а естественниками - которые знают, что это теория решает, что мы наблюдаем. Этологи послушно породились и описывают себе невидимое. Разумеется, есть трудности. Но название работы "описание социальной структуры стада сайгаков" - банально. Описание доминирования у вида такого-то - банально. Ну и институты тоже описывают, если натыкаются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - aka_b_m@lj, 2009-12-17 15:43:37

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 15:49:29

индиго: невежливо, но это опять я. - tvzolotova@lj, 2009-12-17 17:02:08

(без темы) - aka_b_m@lj, 2009-12-18 07:19:01

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 07:43:16

	staerum@lj 2009-12-27 21:01 (ссылка)
	> Мне хотелось понять явным образом, как устроены те или иные социальные институты. А разве теория управления и системная инженерия к этому не подбирается? Там, кажется, сейчас очень много интересного происходит. Хотя на эту тему, конечно, надо с ailev@lj общаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-28 02:42 (ссылка)
	Ну... Гхм. Вы специалист в этих областях или Вы увлечены блестящими способностями ailev ? Я совершенно не спорю, что он очень интересно говорит и ведет интересные исследования. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - staerum@lj, 2009-12-28 02:58:36

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-28 03:08:26

(без темы) - staerum@lj, 2009-12-28 14:07:41

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-28 14:15:30

mak_sh@lj 2009-12-17 17:39 (ссылка)

" Почему нет описаний социальных машин? Есть институциалистская социология и экономика, делается множество работ - почему же не описываются регулярным образом социальные институции, меняющие социальную структуру определенным образом и воспроизводящие существующую? Университет, больница, государственное учреждение и пр.?" Почему же нет? Есть: штатное расписание, список должностных обязанностей, должностные оклады. И - вперед! Хоть университет, хоть больница, хоть полк. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-17 17:43 (ссылка)
	Там несколько неприятностей. Легальные и входящие в отчетность элементы описания не покрывают всего предмета. Другое - того, что Вы назвали, в общем-то нет. То есть считается, что это есть - а если руку протянуть, то сразу нет. По примерно тысяче причин. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2009-12-17 18:37 (ссылка)

Мне непонятно, что здесь подразумевается под "социальной машиной". Возможно, определение этого объекта и будет его описанием. И что в контексте сабжа есть "описание" я тоже не понял. Возможно, точное определение метода позволит сделать хотя бы предварительный вывод о его (не)применимости к объекту. Пока же у меня складывается впечатление, что поставленная задача - сродни задаче построения искусственного интеллекта. Которая в общем виде принципиально неразрешима (как минимум, ввиду оценочности категории "интеллект"), но это, как ни странно, не лишает её прикладного значения. Другими словами, не сложилась ли такая ситуация, что при наличии множества частных "описаний социальных машин" нельзя разглядеть "описания социальных машин" вообще - просто потому, что такового не может существовать в принципе. Точно так же, как, например, создание алгоритма распознавания образов не является построением искусственного интеллекта - по "очевидным", но не сформулированным строго критериям. Ладно, мне кажется, что вот эта глава из "Очерков неформальной социотехники" будет в тему: http://altruism.ru/sengine.cgi/13/41/3 Так или нет? Pointer (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-18 03:16 (ссылка)
	Совершенно не в тему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-12-18 12:51 (ссылка)
	Понятно, то есть неформальные движения не является "социальными институциями, меняющими социальную структуру определенным образом и воспроизводящими существующую". Надо бы при случае сказать Кордонскому, то-то он удивится... Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-18 13:24 (ссылка)
	То же самое. Вы для себя что-то поняли, но это имеет очень малое отношение к делу. Я сказал, что данный Вами текст не является годным описанием чего-либо -а вы поняли так, что то, что описывсается, не является институтом. Этак можно до бесконечности что-либо понимать и удивляться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-12-18 14:00:09

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 14:39:29

(без темы) - (Анонимно), 2009-12-18 15:30:27

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 15:47:21

(без темы) - (Анонимно), 2009-12-18 16:21:03

	hvost@lj 2009-12-18 14:42 (ссылка)
	Да уж, не понимают вопроса. У ваших оппонентов одни ответы, они их вытаскивают из интеллектуального кармана. Кто на ощупь тянет, кто перебирает колоду. И ведь действительно, новое средневековье, соревнование "ученых" в подборе аргументов в обоснование впитанных с молоком альма матер догм. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-18 14:47 (ссылка)

Я не ожидал такого. Честно. Сталкивался со всеми этими мнениями, но думал - есть же среди специалистов и те, кто умеет думать... ну, еретически, что ли - как-то нетрадиционно. Или понимает хотя бы ограниченность тех ответов, что даются в классических книжках. И скажет мне величественно - да, есть такая проблема, в силу неких причин вопрос так не ставился и мы не умеем решать такие задачи. Очень вменяемый был бы ответ, никого не задевающий. Можно, если темперамент желает, меня при этом пару раз ткнуть - а можно и помиловать. Но то, какую реакцию показали специалисты, весьма удивляет. Натасканность и профессионализм выше всяких похвал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hvost@lj 2009-12-18 15:04 (ссылка)
	а я уже привык. Осталось слегка брезгливое любопытство: пошевелишь палкой иногда этот муравейник-гадюшник и какое-то время наблюдаешь за отдельностями, кои себя разумеют полноценными исследователями (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-18 15:24 (ссылка)

слушайте, а не выяснили Вы - что их так калечит? То есть чтобы столь разнообразным людям так прочно и надежно закрыть путь к совершенно не таинственному пониманию дела, не очень сложному и т.п. - это же нужен какой-то сильный фактор. Дело не в одном вузе и не одном учебнике, не в каком-то одном авторитете. И это работает разом на много наук - не одни социологи... Что это - то, что им накладывает повязку на глаза? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - hvost@lj, 2009-12-18 15:47:19

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-18 15:50:37

(без темы) - hvost@lj, 2009-12-18 16:25:20

К вопросу об описании и конструировании semen_serpent@lj 2009-12-19 10:04 (ссылка)

На конгрессе РАПН работала секция по "электронному правительству". В частности, был доклад о сайтах территориальных органов власти - региональных и локальных, и был доклад о разработке сайтов для федеральных органов власти. Половину времени работы секции заняла полемика между двумя докладчиками: что главное для науки - изучить существующие сайты (пусть они плохие и кривые) или разработать, исходя из неких теоретических моделей, новые сайты (хорошие и прямые)? Как-то так... А на закуску ведущий секции рассказал притчу. Позвонил ему из одной области серьезный тамошний чиновник высокого ранга и сказал, что вот Президент ставит задачу по "электронному правительству", а ему, чиновнику, такой-то и такой-то умный человек порекомендовал проконсультироваться по этой теме с ведущим. Завязался интересный, содержательный, сугубо деловой разговор, но ведущего всё время что-то удивляло в словах серьезного чиновника. И вдруг из одного его вопроса он понял, что его смущает. Его собеседник представляет себе "электронное правительство" продолжением "электронной бухгалтерии" и соответственно процесс его создания в своем регионе он видит примерно следующим образом. Понадобится всякая разная очень многочисленная техника, возможно, сразу большие аппаратные комплексы - и надо позаботиться заранее узнать, какая техника есть, где лучше заказать и т.д. Это первый блок проблем. Далее второй блок - из центра пришлют дистрибутив (программное обеспечение), его надо будет инсталлировать на технику, налаживать работу аппаратно-программных комплексов, всё это будет очень сложно и непредсказуемо, будет много всяких заморочек, и надо заранее позаботиться и о приглашении из центра сильных инженеров и программистов, и об обучении своих инженеров, техников, программистов. И третий блок - чиновников администрации надо будет обучить пользованию программами и техникой, и опять-таки заранее надо позаботиться об обучении - направлять в центр на какие-то курсы или приглашать преподавателей в регион, или сочетать и то, и другое. Всё это потребует времени, возникнут всякие сложности в, условно говоря, логистике процессов - это четвертый блок проблем, и вот как раз по этому четвертому блоку чиновник и хотел получить у ведущего консультацию! В общем, человек мыслил очень дельно, масштабно, проявлял изрядную предусмотрительность и всякие прочие незаурядные деловые качества, но при этом совершенно не представлял, о чём же идёт речь, когда говорят "электронное правительство". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: К вопросу об описании и конструировании ivanov_petrov@lj 2009-12-19 10:21 (ссылка)
	Офигеть. Просто офигеть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: К вопросу об описании и конструировании semen_serpent@lj 2009-12-19 11:16 (ссылка)
	Так вот и вся жизнь наша! (с) Чехов (Ответить) (Уровень выше)

	frodian@lj 2009-12-19 14:06 (ссылка)
	На этой страничке http://base.spbric.org/main/person/1488 можно найти мою брошюрку об институциональном кризисе искусства в ХХ веке (№4 в списке публикаций). Интересно, это похоже на то, о чем Вы спрашиваете? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-19 14:09 (ссылка)
	После кризиса. К итогам институционального кризиса искусств в ХХ веке. - Одесса, 2009. - 64 с. - это? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	frodian@lj 2009-12-19 14:13 (ссылка)
	Это (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-12-19 14:28:36

(без темы) - frodian@lj, 2009-12-19 14:33:09

	dob4el@lj 2009-12-27 12:30 (ссылка)
	Описывать отдельные элементы не обязательно, если есть возможность работать со всей системой. Хотя бы по принципу того же черного ящика. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	llla_lee@lj 2009-12-27 13:41 (ссылка)
	Вова, спасибо за поддержку :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dob4el@lj 2009-12-27 13:44 (ссылка)
	Не за что) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(без темы) - dob4el@lj, 2009-12-27 14:38:45

	vveakling@lj 2009-12-27 13:41 (ссылка)
	На Западе была такая вроде как наука - советология. По идее она должна была создать научное описание советского общеста периода Холодной войны. (Ответить)

"Мегамашина" Мамфорда? stepanbezusov@lj 2009-12-28 05:18 (ссылка)

Хотя впервые мегамашина была построена в период, когда для изготовления орудий производства и оружия начала использоваться бронза, она была независимым от них нововведением: механизация поведения людей в древних ритуалах значительно предшествовала механизации орудий труда. Возникнув, новый механизм быстро распространился, но не только путем подражания и не исключительно в целях самообороны. Он насильственно навязывался царями, действовавшими так, как могут действовать только боги либо их помазанные наместники. Повсюду, где создавалась мегамашина, она многократно умножала энергию и выполняла работы в масштабе, дотоле непостижимом. (http://philosophy.mitht.ru/memford1.htm#_Toc122672824) Социальные институты, в этом смысле, - агрегаты мегамашины и именно так должны рассматриваться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Мегамашина" Мамфорда? ivanov_petrov@lj 2009-12-28 10:41 (ссылка)
	Что соц.институты - это машины, я вполне понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Мегамашина" Мамфорда? stepanbezusov@lj 2009-12-28 13:00 (ссылка)

Вопрос в подходе. Это не машины, состоящие из людей, а машины - элементы мегамашины, т.е. идти в мысли надо не изнутри - наружу, а снаружи - внутрь. И, тогда, следующий шаг: они не состоят из людей, а заполняют функциональные места людьми, как материалом. При таком заходе появляется возможность преодолеть разрыв между психологией и социологией, чего не может сделать традиционный подход, идущий от "людей". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-28 13:04:34

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - stepanbezusov@lj, 2009-12-28 13:16:23

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-28 13:20:23

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - stepanbezusov@lj, 2009-12-28 13:31:25

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-28 14:13:37

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - stepanbezusov@lj, 2009-12-28 14:51:20

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-28 14:53:40

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - stepanbezusov@lj, 2009-12-28 16:56:14

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-28 16:58:10

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - stepanbezusov@lj, 2009-12-28 17:45:58

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-28 17:48:24

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - stepanbezusov@lj, 2009-12-28 18:00:54

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-29 02:39:16

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - stepanbezusov@lj, 2009-12-29 05:01:48

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - ivanov_petrov@lj, 2009-12-29 05:05:26

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - stepanbezusov@lj, 2009-12-29 05:23:48

Re: "Мегамашина" Мамфорда? - stepanbezusov@lj, 2010-01-06 07:47:19

	irin_v@lj 2010-01-13 08:39 (ссылка)
	Вы и без меня знаете, что я вас читаю. И вас и Майка. Втихаря, с другого компа, чтобы не возникать со своей жженской логикой, не мешать. Наверное надо пресечь эту порочную практику подсматривания. Надо читать ежедневно в своей ленте, взяв себя в руки и молчать, молчать, молчать в тряпочку:) Во всяком случае буду стараться. Обещаю:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-01-13 12:31 (ссылка)
	нет, без Вас - не знаю. Вы хотите сказать, что очень со мной не согласны и хочется очень сильно возражать? Я верно понял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irin_v@lj 2010-01-13 12:54 (ссылка)
	Я хочу сказать, что читать мне интересно, но включаться в беседу не хочу, как из-за недостаточной компетентности, так и из-за совершенно иного подхода к стилю ведения дискуссии. Медленное и неторопливое любование процессом, его дегустация не для меня, я все время что-то ляпую, что приводит высокое собрание в недоумение. Уже пробовала пару лет назад:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2010-01-13 13:04:07

(без темы) - irin_v@lj, 2010-01-13 13:08:54