ivanov_petrov: Откуда явилось зло?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

yuritikhonravov@lj
2010-01-03 11:50 (ссылка)

я понял так, что это я Вас не слышу, хотя приведённое мной рассуждение вроде как раз отвечает на Ваше сомнение по поводу онтологичности зла (или нет?); и это рассуждение не моё, оно вообще классическое: само по себе бытие всегда есть благо, а вот его недостаток, отсутствие есть зло; примеров тьма - вот хоть с людьми, к-рые расцениваются как зло, лишь будучи недостаточно людьми

что нельзя так оставлять, это уже совсем другой вопрос; сначала бы понять, что Вы посчитаете результатом; Вам нужна всеобщая причина пробелов бытия?

кстати, на всякий случай, относительность и несамосущность зла - это совершенно разные концепции, даже не сводимые друг к другу

ну, и, опять на всякий случай, напомню, что вопрос о происхождении зла имеет смысл только в рамках телеологич. картин мира; в остальных случаях даже мерило оценки как-то размывается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-01-03 12:42 (ссылка)

Нет, моих сомнений по поводу онтологичности это совсем не развеивает - я думал, это понятно. Вы говорите6 можно нечто отнести к... свойству, и тогда... Но можно и не относить. Да, я знаю, что это классическое рассуждение. Это не делает его лучше, чем оно есть. Я повторю - это сильная мысль, но, на мой взгляд - не окончательная. Она доходит до некоего предела - и встает. Там образуется ...ммм... такой резервуар. Вы его наверняка знаете. Противник (жизнь?..) приводит всё новые примеры всё более чудовищного зла, а сторонник этой точки зрения ничего не может добавить - он только сглатывает и повторяет6 это несубстанционально... это только кажется...

Поэтому столь же классично, как эта мысль - она дополняется иной. говорят - да, зло несубстанционально, до появления человека, а вот именно человек, наделенный свободной волей, может творить золо осознанно и стать злым - и тем самым стать субстанциональным злом.
Эта точка зрения тоже не окончательная, я просто хотел сказать - на ощупь показать - почему ваша классическая мысль мне не кажется завершающей любую дискуссию, а - временной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yuritikhonravov@lj
2010-01-03 13:11 (ссылка)

я, собс-но, и не приводил это рассуждение как окончательное; хотя контраргумент Ваш странный... очень странный; т.е. ступени в развитии обсуждения я тут не вижу - или Вы и не хотите никакого развития?

это Вы случайно или намеренно отождествили несубстанциальность и кажимость? это ведь опять разные вещи; небытие не кажется, небытие м.б. очень активным

и если любое зло м.б. понято (а затем и преодолено) как небытие, это не слабость позиции, а сила

и суть этой позиции как раз в том, что человек сам по себе не может быть злым, не может осознанно стремиться к злу как таковому (и по факту это всегда так, если разбираться, а не вешать ярлыки и не закрывать глаза на реальность - спросите хоть у актёров, к-рым надо играть злодеев); человек всегда стремится к благу, но влезающее в это стремление небытие превращает его во зло и делает его активным проводником зла

высказанная Вами мысль, увы, не дополнительна, и классична в нек-ром особом смысле; она, как бы это помягче, откуда-то из популярных источников; она лежит на поверхности, но от этого не становится разумной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-01-03 13:28 (ссылка)

развития? нет, скорее, не то что не хочу - у меня, видимо, не получается.
отождествил... Мне вот что представляется. Нет обязательства различать кажимость и несубстанциональность. Есть правило: любые слова в языке значат разное. Полных синонимов не существует. Но мы же играем в язык. В речи можно отождествлять разные слова - пока не требуется различать некие вещи. Мне не было нужды различать - и я не различал. Не думаю, что можно уверенно говорить: разные... Если угодно, я могу ответить, что и кажимость может быть активной.

Развития я не вижу и в том, что Вы сейчас говорите. Вы мне объясняете - раскрываете - суть тезиса про несубстанциальность зла. Да, я так это и представлял, и так это обычно и раскрывается. Нет нового. Это никоим образом не упрек - на Вас не лежит обязательство говорить что-то новое, просто это ничего в нашем разговоре не меняет - я это имел в виду, когда писал предыдущие комментарии.

Насчет моей мысли про злого человека - как угодно. Пусть будет неклассична. Но я не считаю ее неразумной. И вы этого не показали - просто я сказал (голословно) что человек может стать злым, а вы - столь же голословно - что человек не может быть злым. Не думаю, что тут есть какой-то перевес разумности на одной из сторон. я понимаю - очень старый и классический тезис про изначальную доброту человека. Ну да. и я говорю - как мне кажется - не новое, про свободную волю. Но вроде я чувствую, что вы все более недовлльны моими ответами. тут всё просто. я не претендую на какие-то истины и на классичность... мне, признаться, совершенно всё равно, есть ли некая мысль в классических источниках, находит ее там кто-то или нет. А вот раздражать Вас у меня цели нет. Хотите - давайте прекратим. Я уж попробовал - но столь неловко, что и это Вам не понравилось. в чем дело? Ну да, мы не одинаково думаем - это тривиально и следовало ожидать, тем более по такому вопросу. вам кажется, что я говорю банальности? Запросто. Что я говорю чушь7 очень вряд ли, но для окончания разговора - если Вас раздражает, я и на это согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yuritikhonravov@lj
2010-01-03 14:08 (ссылка)

мне кажется, я недостаточно ясно излагаю свои и чужие мысли, а у Вас уже есть некая с-ма, к-рая мне пока незнакома и в к-рую я порой попадаю, как пальцем в небо; попытаюсь исправить положение

в данном контексте кажимость и небытие - принципиально разные вещи: когда говорится, что зло есть небытие, это не значит, что оно только кажется; если человеку не хватает мужества (напр., что-то понять), это не кажимость нехватки мужества - это действительная причина каких-то его вредоносных поступков

далее, зло как небытие и идея свободного выбора (не воли) - не противоречащие друг друг концепции, а учение об изначальной доброте человека к этому не имеет отношения; зло как небытие не предполагает, что человек по природе добр или зол или что он не может выбрать способ действия и промежуточные цели; эта идея предполагает, что человек ищет блага, но в силу ряда недостатков (в нём и вне его) на пути к нему причиняет зло ("благими намерениями" и т.п.); Вы считаете, что поиск блага говорит об изначальной доброте? обычно говорится, что человек по природе греховен, поскольку склонен заблуждаться насчёт блага и особенно насчёт средств его достижения; надеюсь, эту коллизию мы разобрали

на всякий случай насчёт различения свободы выбора и свободы воли (упрощённо): свобода выбора - это когда я могу делать, что хочу; а свобода воли - это когда я могу выбирать, чего хотеть; мало кто отрицает первое, но многие учения (понятно почему) отрицают второе

развитие могло бы состоять в такой критике учения о зле как небытии, к-рое бы показывало, что такое-то зло оно не в состоянии понять, или что из него невозможно вывести способ преодоления зла; есть ещё такой интересный вопрос, как происхождение небытия; желаете продолжить? видите другой путь развития?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-01-03 14:41 (ссылка)

Под конец - последним абзацем - наконец стал, вроде бы, понимать. Мне сейчас дело видится так6 Вы говорите6 вот я нечто излагаю. И собеседник должен либо согласиться; либо указать, что не охватывается таким пониманием. А я попробую, мол, и это охватить. Но я совершенно не так строил этот разговор, и этому критерию просто не могу соответствовать, он мне не кажется возможным. Я скажу следующее: я уверен, что мысль о несубстанциальности зла способна объяснить решительно всё. её нельзя поймать на недостаточности или противоречии. я это и говорил - правда, отчетливее в другой ветке: в проблеме зла есть несколько - примерно 5-6 классических решений. каждое нехорошо тем, что при доведении до конца рисует некий логичный тупик. Это означает: это будет неопровержимая и недостаточная теория. Я не приведу вам никаких примеров или текстов, которые вы не могли бы истрактовать как "теорию несубстанциальности". я говорю совсем иное: проживая жизнь, можно увидеть - этой теории недостаточно; она хорошая, даже в чем-то верная - но это не всё. Я не собираюсь с вами как-то там спорить и приводить аргументы - я указываю на нечто, что вы можете увидеть или отказаться видеть: что такое объяснение - логические полное - недостаточно для челоческой души.

Если угодно, я скажу это ещё иным образом. Есть некоторые положения (наверное, есть - я не беру на себя обязательств их предъявлять), которые не выводятся из логики этой теории - но которые ей не противоречат (как это обычно и бывает в реальности). и вот когда рассказываешь несколько других историй - тоже лочгиных и законченных, со своей, тоже неопровержимой (как неуловимый Джо) логикой - тогда, все вместе, каждая не нуждаясь в другой и не противореча друг другу - они начинают показывать зло с разных сторон и позволяют подумать: да, кажется, вот теперь я вижу, что такое зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yuritikhonravov@lj
2010-01-03 14:51 (ссылка)

а, наконец-то и я Вас понял (надеюсь); да, конечно, это лишь одна сторона - одно измерение многомерной картинки (а в каком-то измерении зло предстанет субстанциальным); и благо тоже вполне не увидишь с одной стороны - лишь одну проекцию, т.е. тень (и благо обернётся злом); у меня даже есть одна бредовая теория насчёт такого рода взаимодополнительности и многомерности, так что тут у нас с Вами нет никаких разногласий (если я таки верно Вас понял)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-01-03 15:19 (ссылка)

очень рад, что удалось хотя бы временно договоритья.
Текст по ссылке - конечно, очень сложный и (по-хорошему) спорный. То есть за каждым пунктом можно спорить. Вы это наверняка знаете. Но саму идею попытаться (хотя бы в своей душе и своем разуме) примирить разные религии - эту идею можно только приветствовать. Я не знаю, самая ли хорошая метафора тут - профессия, но, в конце концов, она запутывает не более других. Например, из п. 6 следует, что приличный человек должен быть одновременно приверженцем нескольких религий. Наверное, до этого пункта доводить не обязательно... Или принять положение, что каждая полна и делает чуть больший акцент на каком-то аспекте - и тем самым метафора разных профессий несколько согнётся. Но красиво. Разрешите поздравить Вас с очень красивым текстом. Я не готов сейчас спорить - текст большой и касается настолько важных вещей, что единомыслие по всем пунктам почти немыслимо. Но Вы потом говорите "суть же моего подхода состоит как раз в обратном сказанному Вами: религии абсолютно несхожи, и именно поэтому их можно сочетать; религии не противоречат друг другу в главном, в сути, и именно поэтому все частные противоречия можно преодолеть". Да, думаю, в главном религии не противоречат друг другу. И в продолжении текста - http://yuritikhonravov.livejournal.com/695.html -ь подумав, согласен с вашим специальным вниманием к "язычеству", или экологическому искусству. Глаз много где вцепляется в тезисы, и можно не согласиться... Но гораздо важнее, что можно и согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuritikhonravov@lj 2010-01-03 15:30 (ссылка)
	благодарю, рад Вашей такой реакции; тексту уже немало лет, сейчас бы заменил многие слова, а про спорность и спорить нечего (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -