Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-03 14:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А.И. Шаталкин. Ламарк и Дарвин. На пути к синтезу
(в томе: Эволюция и систематика: Ламарк и Дарвин, 2009)

Большая статья, в основном посвященная неокончанию спора между дарвинизмом и ламаркизмом. Показано, что переводы Ламарка - и способы понимания его идей - были неточными, так что то, с чем спорили - это не Ламарк. Вроде бы говорится, что там не было "психоламаркизма", Ламарк не имел в виду, что желания приводят к изменению морфологии. Смысл, мол, иной: если поставить тварь на грань выживания и ей придется бороться за жизнь и стараться не сдохнуть, и так в долгих поколениях - то те усилия, которые она предпринимает - сказываются. О механизмах, конечно, ни слова - и намекается, что имелось в виду нечто вполне здравое. Другой заход: Дарвин обращал больше внимания на случайную изменчивость, но упускал другую сторону дела - аспект неправленности изменчивости и эволюции.
Ожидается новый синтез Л. и Д.
"Дарвинизм...выдвинул новую парадигму в понимании организма. Для Ламарка - и это отвечало общему мировоззрению его времени - организм является активным началом, он строит себя и свое окружение. Это активная мировоззренческая позиция тогдашнего общества, возможно, оформилась... под влиянием идей Французской революции. У Дарвина организм является игрушкой привходящих обстоятельств. Он пассивен перед лицом среды. Эта мировоззренческая позиция четко просматривается в дарвиновской трактовке изменчивости.
Это различие в понимании организма составляет суть расхождений между дарвинизмом и ламаркизмом. Рассматривая это расхождение с высоты сегодняшней науки, мы можем сказать, что оба великих ученых были правы. Организм пассивен и активен. В одних случаях ему выгоднее склониться перед силой природы и переждать, в других - лишь прогнуться, но одновременно искать выход из положения"

На этих оптиимистических строках я и закончу рассмотрение этой статьи.


(Добавить комментарий)


[info]soyka62@lj
2010-01-03 08:52 (ссылка)
"...дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого." очень похоже, мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 09:57 (ссылка)
мне не пришло в голову это сходство. может быть, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubech@lj
2010-01-03 09:45 (ссылка)
Один из - как бы это сказать? соавторов? совкладчиков? этого сборника мне предлагает купить эту книжку за 200 руб. Как Вы думаете, стОит?

С Новым Годом Вас!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 09:59 (ссылка)
Мне трудно советовать. С одной стороны, 200 р. за книгу сейчас - это не деньги. Но это моя оценка стоимости денег, тем более - не моих. Про насекомых там крупная статья А.В. Антропова по проблемам, связанным с уменьшением размера перепончатокрылых. Другая занятная работа - по исторической зоогеографии круглоголовок. Есть текст об эволюции окраски птиц, Е.А. Коблика - довольно редкое направление исследований. То есть я бы сказал, что книга добротная. Но не знаю, мало ли без чего можно обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2010-01-03 10:02 (ссылка)
Хм. А та ли это книга? В кроваво-красном твердом переплете таком. И там есть статьи Стекольникова и Позднякова. Или это другая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 10:09 (ссылка)
Нет, это другая. Я с сомением могу предположить - это Линневский сборник. а я говорю о синей, Эволюция и систематика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2010-01-03 10:11 (ссылка)
Да-да-да, точно, Линнеевский сборник! Та, про которую Вы пишете, похоже, интересней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubech@lj
2010-01-03 10:04 (ссылка)
Вроде, в Ленинграде Питере вышла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 10:09 (ссылка)
Это совсем другая, я о московских. О той - ничего не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misaile@lj
2010-01-03 11:01 (ссылка)
(дилетантское)

а феномен "обратной транскрипции" не является ли некоторым реальным механизмом ламарковской (лысенковской))...) модели?
т.е. вопрос не во всеобщности, а в возможности (одной из)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 11:29 (ссылка)
Об этом некоторое время назад довольно много говорили. Но, еслия верно помню, автор - шаталкин - не пытается особенно налегать на механизмы, он больше обращает внимание на неправильности перевода и тем самым на неверное понимание Ламарка. А то, что вы говорите - это другая мысль: что ламаркизм предлагает иной еахнизм, чем дарвинизм, и этот иной механизм можно поймать таким-то образом... Насчет модели - чтобы говорить, надо сначала сформулировать - что же за ламарковская и тем более лысенковская модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misaile@lj
2010-01-03 11:41 (ссылка)
про перевод - понял. т.е. моя ремарка несколько не в тему.

но тем не менее. попробую переформулировать.
существует факт индивидуальной приспособляемости организма. вопрос: имеются ли на сегодня доказанные механизмы возможности генетического закрепления таких изменений (типа механизма обратной транскрипции) - или всё это пока остается на уровне "разговоров"?
(вопрос о значимости/массовости такого наследования - оставим за скобками)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 12:26 (ссылка)
Ну, как... Наверное, не доказанные - поскольку я помню, что многие сомневаются. однако вроде бы довольно принято представление о длительных модицикациях, которые могут переходить в наследственные изменения. Там нет речи об обратной транскрипции - идеология другая. Подробнее об этом говорят, если поискать по слову "эпигенетическая теория эволюции".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misaile@lj
2010-01-03 12:28 (ссылка)
о! спасибо. посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-01-03 11:23 (ссылка)
Эта тема всех вынуждает к логической акробатике.

Какая-то направленность изменчивости и эволюции.
Опять спрятан субъект направленности.

> Рассматривая это расхождение с высоты сегодняшней науки,
> мы можем сказать, что оба великих ученых были правы.
> Организм пассивен и активен. В одних случаях ему выгоднее
> склониться перед силой природы и переждать, в других -
> лишь прогнуться, но одновременно искать выход из положения.

Организм может выбирать между быть героем или жертвой,
но не может отказаться от мифической выгоды.
Интересно, выгода это активный принцип или пассивный ?
Да уж, "с высоты сегодняшней науки" так все ясно видно.
Главное содержание отрывка это похлопыванье по плечу.

(Ответить)


[info]rezoner@lj
2010-01-03 15:00 (ссылка)
Я вспомнил, как сдавал Креславскому покойному дарвинизм. Последним вопросом была "творческая роль отбора". Всей дискуссии я не помню, только помню, что к концу стемнело и он выгнал меня с четверкой. Ровно об этом: преобразование случайности в закономерность и выполнение "пожеланий" живого организма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 15:23 (ссылка)
Кажется, Креславский славился как очень жесткий экзаменатор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2010-01-03 15:24 (ссылка)
Да, он и Черданцев были двумя самыми страшными. Так что я эту четверку носил как заслуженную медаль (хотя из-за нее не получил красного диплома, перевесило).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 15:32 (ссылка)
я попал к Длусскому и вызвал у него сильнейшее омерзение. Причина была в том, что предмет я, в общем, знал, но по разным причинам совершенно не готовился и плавал на самых ровных местах. При этом я не спал две ночи до того и к экзамену был равнодушен, не проявляя ни малейшего желания подумать. Так что ответ мой был очень скучный, сквозь зевки и с путаницами - Длусский кривился, слушал, а потом попер меня... не помню, пять или четыре. нет, не помню. Помню лишь его скучливое омерзение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2010-01-03 16:57 (ссылка)
Все-таки забавно, что именно запоминается, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:07 (ссылка)
да... при этом он вёл у нас семинар и год наблюдал, как я наглел, отвлекался и иногда начинал с ним спорить. Я тогда всерьез думал, что хорошо разбираюсь в эволюционной теории, и лез подраться. В те годы я не читал еще работ самого Длусского, я знал, что он "крупный" и что преподаватель - значт, знает, разбирается, мейнстрим и я буду его бить так-то. Потом как-то встретились в курилке после одного доклада, и я не удержался и начал его долбать на какую-то там тему направленности эволюции. был очень удивлен, как слабы были его аргументы - я ожидал грома, блеска и растирания меня в порошок... а он просто скучливо упрямился и не соглашался с простой логикой. Только потом, через несколько лет, понял - порох на меня он тратить не желал, да и тема для него скользкая - он не силен в таких вещах. Относительно, конечно. Так что он меня размазал неловким движением своего авторитета, забычковал сигарету и пошел обратно в аудиторию.

Это помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1st_figure@lj
2010-01-03 17:20 (ссылка)
А с механизмами ничего нового?
Только случайные мутации?
Воля направлять не может?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:21 (ссылка)
В тексте ничего не говорится о механизмах, у автора другие задачи.
Нет, вроде бы воля не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1014963@lj
2012-01-30 04:44 (ссылка)
Посмотрите вот здесь http://culturalnet.ru/main/person/584. Это любищевские чтения 2011.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-01-04 00:08 (ссылка)
"Это активная мировоззренческая позиция тогдашнего общества, возможно, оформилась... под влиянием идей Французской революции. У Дарвина организм является игрушкой привходящих обстоятельств." - по-моему уважаемый Анатолий Иванович что-то путает. Как раз именно у Дарвина борьба за существование стала "активным началом", которое так не понравилось гуманистам 19 века и так понравилось Ницше, Дж. Лондону и т.д. "...в силу геометрической прогрессии возрастания численности ведется жестокая борьба за жизнь в любом возрасте, в любой год или время года, а это, конечно, неоспоримо" (Ч.Д.). - идея, которую даже К.Маркс счел слишком грубой. Что касается Ламарка, то уместно процитировать то, как он понимал эволюцию растений: "У растений, где отнюдь нет действий (следовательно, нет и привычек в собственном смысле этого слова), крупные перемены во внешних обстоятельствах приводят к не менее значительной разнице в развитии их частей, так что это различие обусловливает собою как появление и развитие одних частей, так и ослабление и исчезновение других". Ламарк, в сущности, выдвинул две линии эволюции - животную (активную) и растительную (пассивную). Но, что удивительно, он, как и Дарвин, отрицал "революционность" (т.е. быстрые изменения за очень короткое время) эволюции, а консервативный в политическом плане Кювье, наоборот, в своей теории катастроф отразил революционные изменения органического мира. Поэтому я не думаю, что связь с франц. революцией стала ключевой для Ламарка.
Извините, я хотел спросить: в каком издательстве вышла книга "Эволюция и систематика"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 03:44 (ссылка)
КМК

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_1014963@lj
2012-01-30 04:48 (ссылка)
Посмотрите вот здесь http://culturalnet.ru/main/person/584

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-13 12:18 (ссылка)
если поставить тварь на грань выживания и ей придется бороться за жизнь и стараться не сдохнуть, и так в долгих поколениях - то те усилия, которые она предпринимает - сказываются.

Предполагается, что тварь чувствует, что её вид находится на грани вымирания? Заяц какой-нибудь отдельный каждый день на этой грани. Но вид живёт и побеждает. Нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 12:37 (ссылка)
Нет. Всё проще и понятней. Представьте, что рыба оказывается в мелкой лужице и задяыхается. она при этом, самым натурным образом чует смерть свою и как-то извивается в поисках воды. Если посмотреть - они всяко извиваются. Кто на плавниках ходит, кто хвостом пружинит, кто головой цепляется - ну, жить-то хотца. И Ламарк говорит (по этой трактовке) очень прсотую штуку. Коли некие рыбы в течение долгого времени оказываются без воды - то потом получается, что некоторые рыбы могут немножко ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-13 13:35 (ссылка)
Это очень понятно. Но я слыхал, что виды эволюционируют как-то скачками. А между скачками - долгие периоды без существенных изменений (поправьте). Но мне кажется, что животные в условиях сбалансированной экологической системы всё время натурально чуют близкую смерть. Одни насильственную, другие - от голода. Не значит ли это что процесс изменений должен быть по Ламарку постоянным, без скачков и периодов покоя?

(Вы уж меня, дилетанта, простите за все эти вопросы. Любопытно - мочи нет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 14:27 (ссылка)
это разные теории. скачками - это одна теория... В последний раз громко ее высказал Gould. А Ламарк о другом, Я еще раз попробую: видите ли, он (по этой трактовке) не говорил о механизме эволюции. Вы все время пытаетесь перекрестить его в Дарвины - мол, это механизм такой, коли дохнуть - то происходят. Нет. Он говорил: вот есть смертный вызов - и хошь не хошь - изменяются твари.

Насчет изменений у Ламарка трудно. У него ведь лестница существ. То есть6 был период творения тварей. они стали эволюционировать и доросли до ступени нумер два. И тут опять творятся новые твари - такие же, как раньше. Примитивные. И тоже эволюционируют. И вот первые уже на ступени четыре, вторые на ступени один, а тут опять творение - опять такие же твари примитивные появляются. В каждой волне творения кто-то вымирает - но не факт, что те же самые. Получаются волны-лестницы жизни и с прорехамии на вымерших.

Можно эти самые расстояния меж волнами-ступенями считать периодами спокойного развития... Хотя это из другой оперы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-13 14:38 (ссылка)
Кажется, понял, спасибо большое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1014963@lj
2012-01-30 04:53 (ссылка)
Посмотрите вот здесь http://culturalnet.ru/main/person/584. Это любищевские чтения 2011.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2012-02-01 13:41 (ссылка)
Спасибо большое. Боюсь, нехватка образования не позволила мне понять, где именно на указанном ресурсе я был должен посмотреть чтобы получить ответ на заданный вопрос. Тем не менее кое-какие мыслительные спазмы этот материал простимулировал.

(Ответить) (Уровень выше)