ivanov_petrov: История забытого

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	dryoldscholar@lj 2010-02-01 11:38 (ссылка)
	А как Вы это себе представляете? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-02-01 12:00 (ссылка)

Да я, в общем, сказал. Тут самое интересное - показать, как сведение в логически непротиворечивую картину этих дырок вызывает искажения в иных местах мировоззрения. Прочее довольно тривиально, а это - нет. Если,скажем, будет показано, что отрицание такого-то феномена, явления, события и пр. четко коррелирует с таким- то списком симптомов и создает такой-то образ истории, причем это как люч - именно при забвении того-то приходится строить теорию такого-то вида. Короче, структурная концепция истории, не сумма знаний, произвольно сочетаемых, а структура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ash_lane@lj
2010-02-01 12:24 (ссылка)

Сложная матмодель нужна, однако. Можно уточнить — вы говорите о результирующих искажениях в мировоззрении общества или в самой исторической науке? Это во многом связано, конечно, но все же — насколько замкнута сама на себе будет эта структурная концепция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-02-01 12:33 (ссылка)

ну какая матмодель... это просто обман получится, там нет возможности так работать. Хотя бы вербальная формализация, уже много.

моя гипотеза - что это будут сходные вещи (в науке и в обществе). Причины одинаковы - стремление к целостной замкнутой картине. Но многое, что есть в науке, не будет вообще присутствовать для общества, а если тема важная - то общество будет брать из науки и активизировать наувку на создание концепций "вместо дырки"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ash_lane@lj
2010-02-01 12:43 (ссылка)

К целостной картине стремится и то и другое, ага. Но, возможно, разными способами. Будет забавно, если общество в своем мировоззрении начнет создавать собственные дырки, уже по сравнению не с реальностью, а с наукой — просто чтобы было комфортнее, не пришлось это самое мировоззрение сильно ломать.

(Ответить) (Уровень выше)

dryoldscholar@lj
2010-02-01 12:29 (ссылка)

идея интересная и продуктивная, т.к. часто история состоит по большей части именно из дырок, а не известных фактов, но всё равно не представляю, как это можно было бы реализовать на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-02-01 12:34 (ссылка)

_история состоит по большей части именно из дырок, а не известных фактов_
не думаю. Это некоторого рода обман. То есть когда Вы так говорите, Вы имиеете образ - полностью впритык напичканная фактами история, и жалкие крохи, которые о ней известны. но ведь первый образ - выдумка. Я бы посомневался - и прикинул: какое влияние на мировоззрение историка оказывает миф о том, будто в каком--то "на самом деле" имеется нрекий полный компендиум исторических фактов, целиком описывающий (выполняющий", выстраивающий) реальность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ash_lane@lj
2010-02-01 12:48 (ссылка)

Компендиум исторических фактов, целиком описывающий реальность, тождествен самой реальности, хы.
Важно, может быть, не столько количество известных фактов, сколько возможность оценить их относительную значимость.
Извините, что лезу в чужой разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-02-01 12:51 (ссылка)

охо-хо. Боюсь, тут, опять же, присутствует миф - о факте. Понятие берется некритически. Если подумать о том, что факт появляется только после работы по его установлению и никоим образом не равен чему-то вроде ощущения или восприятия, становится ясно, что первая строчка вапшего комментария - это вымысел. Ну и - в стиледанного поста - подумать: этот вымысел про гипертрофированную роль факта, который якобы равен реальности - от какой дырки происходит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ash_lane@lj
2010-02-01 13:02 (ссылка)

Я очень некорректно высказалась, под историческим фактом подразумевая просто факт в самом общем и бытовом его смысле. Собственно, имела в виду, что для полного описания реальности необходимо ее полностью повторить, поскольку любая модель будет недостаточно детализированной.

(Ответить) (Уровень выше)

dryoldscholar@lj
2010-02-01 13:16 (ссылка)

я говорю, что история ЧАСТО состоит в основном из дырок, если считать за дырки те вопросы, которые мы задаём, и на которые не можем ответить. дырки берутся не из мифа о компендиуме, а из этих вопросов.
"история фактов", конечно, состоит из наших источников, чего нет в источника - о том и говорить бессмысленно. а "история дырок" возникает из разного характера источников для разных событий. к примеру, история ВОВ состоит из событий документированных по дням и часам - кто? где? куда? итд если с тех же позиций посмотреть на историю Пунических войн, то это будет "история дырок". но там просто нужно задавать другие вопросы, чем в истории ВОВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-02-01 13:23 (ссылка)
	да, понятно (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -