Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-08 10:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Б.Н. Миронов. Историческая социология России. 2009
Учебник, в основных чертах повторяет знаменитый двухтомник. Это, так сказать, аргументированная и выраженная в цифрах история развития России.

гл. 1 Социология российской колонизации. Без колонизации Россия бы осталась небольшой второстепенной отсталой европейской страной. От колонизации в конечном счете выиграли все народы империи. Не тюрьма народов. Не колониальная держава в европейском смысле.

гл. 2 Социальная стратификация и социальная мобильность. Сословный строй сложился к концу 18 в. 4 сословия. После великих реформ сословия стали превращаться в классы, но к 1917 г. этот процесс не завешился. Протоклассовое общество 1860-1917. Стихийное формирование сословий. Сословия были и реальными, и воображаемыми сообществами. Люди в самом деле ощущали себя членами сословий и играли эти роли добровольно. Воображаемыми - поскольку не было общегосударственных институций для сословий. Если бы были дворянские, купеческие, для духовенства - общероссийские организации, это было бы только реальными, а не воображаемыми сообществами. Целиком реальными они были на уездном и губернском уровне. Сословия разделены на страты. Сословия были открытыми на входе и выходе. Во времена крепостного права межсословная мобильность на уровне 10%. поколение. Преобладала восходящая мобильность. Потом уровень мобильности возрос вдвое. В крепостное время горизонтальная мобильность ок. 3% людей, пореформенное время - 5-6%.

гл. 3. Социальная демография. Традиционный тип воспроизводства. Высокие брачность, рождаемость, смертность. Православие - восточноевропейская модель брачности - ранние всеобщие браки. Причины - слабое развитие индивидуальности, благосостояния, социальный строй сословный. Экстенсивная модель. Смена - с середины 19 в. Демографический переход в связи с развитием контрацепции. Великое изменение, сделанное не под надзором и даже без желвания правительства - редкий для России пример изменения всеобщего и снизу - применение контрацепции и регулирование семьи, с массой следствий. К 1917 г. демографический переход был на ранней стадии, далеко не завершен. Днм. переход - обозначает зарождение активной индивидуалистской личности

гл. 4. Социология российской семьи. Сужение семьи от большой до малой. Началось в городе.Замедленность раскрепощения женщин. Патриархальная семья - один из источников авторитаризма в России. С распадом - демократизация общества.

гл. 5. Урбанизация. Город - пункт, который государство называет городом. Так в период империи. С 18 до сер. 19 в. - снижение городского населения с 13 до 9%. К 1917 г. - 17%. 18 в. - доиндустриальный город, нач. 19 - преиндустриальный, в конце 19 - раннеиндустриальнй. 2 трансформации функций городов. Разделение города и деревни в 17-18 вв.

гл. 6. Русская культура в коллективных представлениях. Традиционное христианское до реформы. Потом - к буржуазному, рационализм-прагматизм, индивидуализм. Пореформенное окрестьянивание горожан. В город перенесена крестьянская концепция справедливого общественного устройства. Буржуазное мировоззрение не успело к 1914 г. распростаниться сильно даже среди образованного класса. Религиозность высокая и в начале 20 в. Культурный раскол не по линии город - деревня, богатые-бедные - по: европеизированные верхи - традиционные низы.Разные субкультуры.

гл. 7. Социология крепостного права. Закрепощено было все население, а не только крестьяне. На нескольких уровнях - государством, корпорацией и частным лицом. Россия отсталая не потому, что крепостные отношения, наоборот - крепостные отношения, потому что отсталая. Слабое развитие индивидуализма, рациональности ав поведении - широта русской натуры, особенности понимания свободы, неспособность к самоограничению, нехватка самокнтроля и дисциплины. Крепостничество - рациональный ответ социальнйо системы на обстоятельства. Но - мешало многому. Отменено решением сверху.

гл. 8. Русская община в деревне и в городе. Эволюция от общности к обществу. Разные темпы изменения обществ разных сословий. К 20 в. сословия на разном уровне модернизации. Стадии изменения общинной организации - по слоям: крестьянство, городское население, дворянство. Важнейший фактор изменения общностней - юридическое признание их со стороны государства. Приобретение официальных функций и формальной структуры. Рост соц. мобильности.

гл. 9. Социология российской преступности. В 19-20 вв. - как во всем мире - рост преступности. Необратимый. Следствие предолставления человеку свободы и ослабление контроля со стороны социальных групп. Реформы 1860-х - повышение преступности в 4 раза.

гл. 10. Происхождение правового государства. В 16-17 в. Россия - народная монархия. Внешне ограничена аристократией и церковью, внутренне - обычаем, законом, догматикой православия. К 1917 г. сформировалось правовое государство. Верзховенство закона. Эволюция русской бюрократии от малрспособной до профессиональной, образованной и пр.

гл. 11. Становление гражданского общества. Фрагментация общества - характерная черта российскоого общества. Усиливает зависимость общества от верховной власти, дает этой власти самостоятельность, позволяет проводить надсословную политику, опираясь на охранителей, уступая либералам и подавляя радикалов (То есть - искони не умели меж собой договариваться, отчего и удобно править россиянами). К 1917 г. гражданское общество сформировалось: много добровольных ассоциаций. Свободная пресса, парламент, партии, независимое общественное мнение. Политическая модернизация не успела завершиться.

гл. 12. Россия и Запад: социологические образы и историческая реальность. В тексте - две крайне интересных таблицы. Берутся важнейшие показатели, по которым сейчас, в 21 веке, принято сравнивать развитие государств - от смертности и дорог до газет и урожайности. И эти современные показатели - к странам Европы - Англия, Германия, Франция, и США и Россия. В таблицах отсчет - когда какая страна достигла уровня, которого Россия достигла в 1913 г. То есть - обсчитан временной лаг отставания России. На 1913г . лаг - примерно 100-130 лет. Автор говорит: раньше, веке в 17, лаг был до 300 лет. То есть Россия всегда отставала от Европы и догоняла, и постепенно нагоняет. Раньше отставали на 300 лет, к 20 веку - примерно на 100. И следующая табличка - выход за границу книги. Все главы - до 1917 г., а тут - таблица, когда какие страны достигли уровня СССР в 1989 г. То есть - каков стал лаг к концу советского режима. По тем же показателям - лаг в среднем лет 30. То есть за короткий 20 век, с 1913 г. до 1990 г., за советское время, сократили лаг со 130 до 30 лет, теперь отстаем от Европы на поколение. При этом ясно, что разные и в Европе - Англия впереди, Германия остает, США обошло Англию за 20 век, Швеция - еще отдельное дело. И по показателям разное отставание - уже в советское время по уровню образования и медицине отставания нет, а по длине железных дорог отставание в 120 лет.

Выводы - шла модернизация. Октябрьская революция имела антибуржуазный и антимодернистский характер. Основы российской государственности, общественного быта и культуры имеют европейское происхождение. Россия - правильнее говорить - не отстает, а находится в другом часовом поясе - все процессы в ней структурно как в Европе, но со сдвигом по времени. Разрыв сокращается. Автор говорит, что метафора часового пояса политкорректнее, чем отставание. Главная черта истории России 18-20 вв. - конвергенция. Ничего другого для России нет - попав в сферу влияния европейской цивилизации, она сотни лет догоняет и подражает ее формам, учится быть Европой. Некоторое торможение после 1990, но многие показатели к 2010 качественно очень похожи на европейские, то есть это продолжение модернизации. Ближайшее будущее России будет определяться европейской траекторией развития.


(Добавить комментарий)


[info]f_f@lj
2010-02-08 04:39 (ссылка)
С итоговыми выводами трудно не согласиться.
А вот методология "измерения отставания" - безупречна ли? Хотя бы один пример: строительство дорог в России и, скажем, в Германии - это ведь, по сути дела, совсем не идентичные процессы, если учитывать климат и расстояния.
Ну, и то, чего мы никогда не узнаем: сократился бы, и если да, то насколько, разрыв с Европой БЕЗ большевистской "модернизации" с ее огромными издержками по части истощения людских ресурсов. Любопытно было бы сопоставить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 04:48 (ссылка)
В таком смысле безупречного нет. Не токмо дороги, но и рождение ребенка - разные в России ив Германии. Но этак вообще ничего сравнить будет нельзя. тут уж - только сопоставлять. Если все оценки смотрят носами в разные стороны - значит, сравнение было совсем некорректное. Если разные, совсем разные типы параметров дают сравнительно сходные результаты - значит, сей сон не бессмыслица и что-то значит. Не только страны по времени трудно сравнивать - Вы-то прекрасно знаете, как трудно соспоставлять даже страны современности, по любому параметру получаются неприятности. Мне кажется, автор поступил правильно - собрал какие мог сравнимые данные и свел в табличку, это не доазательство, а аргумент. Вполне себе нормальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_f@lj
2010-02-08 04:53 (ссылка)
Если "не доказательство, а аргумент" - тогда да, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Эти рассуждения не учитывают
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 05:07 (ссылка)
весьма существенного фактора-структуры общества.

Цивилизационные показатели относятся к надстройке.Между тем русское общество само по себе было чрезвычайно архаично.Я Вам напомню, что при Иване III для обеспечения воинской службы ввели поместную систему, сопоставимую с прекарным держанием-а это не в 300 лет разрыв.
Да и здесь -утверждается, что у нас сословия сложились к концу 18 века-ну а на Западе-то когда ?
Вот в этой архаичности и слабой структурированности общества , у которого не было средств на внутреннее развитие, и корень его слабости("Русское общество пусто"-В.В.Розанов.)
Поэтому держать его приходилось идеологическими скрепами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эти рассуждения не учитывают
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 05:18 (ссылка)
ну... мне не кажется, что это так. Автор говорит обо всем обществе. Может быть, мой сверхкраткий пересказ не дал этого понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

C какими моими утверждениями Вы несогласны ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 10:08 (ссылка)
? С архаичностью русского общества ?
По какому столетию предложили бы сверить ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: C какими моими утверждениями Вы несогласны ?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 10:45 (ссылка)
Миронов говорит: было отставание. Вы говорите: общество было архаичным. Это важное различие? А про идеологию у вас получается одна причина - одно следствие, из которого выводится русская история. У миронова все же много факторов, это кажется более реалистичным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, это очень важное различие
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 10:59 (ссылка)
Архаичное общество может поддерживать относительно высокую техническую(в широком смысле) оснащённость, особенно в тех частях государственного механизма, которые критически необходимы для его выживания.Миронов, как я Вас понял, измеряет именно по ней

(Ответить) (Уровень выше)

2.Про идеократичность общества-
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 11:01 (ссылка)
я сказал о той стороне дела, которая наиболее относилась,как мне представляется, к обсуждаемому вопросу; разумеется, к ней всё не сводится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotyattina@lj
2010-02-08 05:12 (ссылка)
Какой интересный учебник, хочется целиком почитать, поищу. А можно эту часть к себе утащить? Со ссылкой, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 05:17 (ссылка)
тащите, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotyattina@lj
2010-02-08 05:20 (ссылка)
Спасибо )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-02-08 05:27 (ссылка)
>Октябрьская революция имела антибуржуазный и антимодернистский характер

А Февральская, надо полагать, модернистский?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 06:08 (ссылка)
вероятно. не сказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-02-08 06:38 (ссылка)
И это печально. Почему-то про Февраль часто забывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что о нём говорить ? Шайка масонских
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 10:36 (ссылка)
болтунов и предателей, развалившая всё, что успела развалить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что о нём говорить ? Шайка масонских
[info]eldhenn@lj
2010-02-08 10:42 (ссылка)
Ну да, ну да. Заодно таковыми были Рюрик, Владимир, Грозный, Пётр, Екатерина (пожалуй обе), Ленин, Сталин, все остальные советские руководители, Ельцин, Путин, Медведев, вписать_имя_следующего_руководителя_России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У Вас каша какая-то, если хотите
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 10:54 (ссылка)
попытаться возразить-изложите, пожалуйста, вразумительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-02-08 05:56 (ссылка)
И по показателям разное отставание - уже в советское время по уровню образования и медицине отставания нет

В советское время отставание по детской смертности было преодолено к 1970-м годам, а в сталинское время было огромное отставание. Но с тех пор застряло на уровне 70-х годов, в то время как на Западе снизилось в несколько раз.

http://idelsong.livejournal.com/183462.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 06:09 (ссылка)
я знаю. Это детали. Автор смотрит в масштабе сотни лет - такие мелочи указывать при этом уровне детальности трудно. А про 60-70-е - даже в этом журнале было несколько постов, показывающих динамику соответствия сов. медицины и западной

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-24 11:39 (ссылка)
"В советское время отставание по детской смертности было преодолено к 1970-м годам"

не было оно преодолено. В 1974 г. мы сменили наш учет детской смертности, на учет, согласно определению ВОЗ (плюс начали нормально учитывать среднюю азию). Отсюда и получился скачек в цитируемой работе между 1970 и 1975. Увеличте все цифры до 1975 процентов на 30, чтобы кривая была гладкой и сравните с США - отношение, практически константа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-02-08 07:05 (ссылка)
Относительно разных проблем несопоставимости и несравнимости именно социалистический период вызывает наибольшее беспокойство, поскольку именно при социализме произошел величайший (по сравнению с иными эпохами) отрыв между "физическим объемом" совершенных действий, и смыслом этих действий. Социалоизм сравнительно неэффективен в смысле количество затрат на единицу полезного эффекта - но это, хотя бы можно посчитать, а что делать, если и сам эффект не совсем полезен? Скажем, количество врачей на душу населения огромно, но врачи наши, участковые. Или - самое большое в мире количество научных сотрудников (без комментариев). Или - самое большое в мире производство сельхозтехники - при отсталом сельском хозяйстве, при отсуствии запчастей и ремонтной базы, при проблеме эррозии и уплотнения почв из-за слишком тяжелых по весу тракторов с комбайнами, и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 07:23 (ссылка)
Да. Кажется, автор книги думает иначе, но его изложение по большинству тем заканчивается 1917 г. Но мне кажется, революция была переломом. Очень много веков русская история была смещена на век-два от истории Европы. И - примерно - следовала за европой. Революция же была качественным изменением. Если смотреть на отдельные признаки - развитие индустрии или переселение в города - можно думать, будто это продолжение развития Европы иными средствами. Но появляется множество новых эффектов, которых Европа не знала. Думаю, именно с Октября история России впервые существенно отделилась от истории Европы, и этот эффект будет сказываться дальше еще сотни лет. Мы пока еще и не начали расхлебываать эту кашу. Проявляться будет в том, что сходные воздействия и меры будут оказывать разный эффект на общество. То есть общество стало другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-02-08 08:36 (ссылка)
Мои выводы противоположны вашим: не отделилась, а приблизилась.
Во-первых, была разрушена патриархальная семья и патриархальная организация общества. Во-вторых, было ликвидировано аграрное перенаселение. В европейских странах с аграрным перенаселением справлялись посредством системы единонаследия (старшему - мельницу, среднему осла, а младшему кота и живи как знаешь), не менее жестокой, кстати, чем сталинские коллективизации.

На выходе имеем светскую нуклеарную семью, исповедующую более или менее буржуазные ценности, а это фундамент всему дальнейшему - и, в частности, сравнительно бескровным 90-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 09:08 (ссылка)
патриархальная семья и пр. разрушалась с великих реформ. Это не советское достижение. Вы смотрите тренды, которые будут идти в любом случае, как число тракторов на душу населения - сно, что в СССР этот показатель рос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-02-08 09:16 (ссылка)
Разрушалась, говорит Миронов, но крайне медленно, и при имеющейся численности сельского населения этот процесс, по его же словам, занял бы лет 50-60. Более того: патриархальные отношения переносились в среду городского пролетариата.
Вероятно, именно здесь залегают корни российского антибуржуазного дискурса, он же радикализм интеллигенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 10:02 (ссылка)
50-60 от 1861...

Мне нравится подход Миронова как раз тем, что он не верит в специальные причины. почти каждый, гооворя об истории россии, придумывает свой ключ для всех замков. Кому идеология, кому интеллигенция, кому госудртвенность, кому империя, кому... У всех свой ключ. Я не думаю, что любой из таких ключей в самом деле универсален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-02-08 10:06 (ссылка)
Нет-нет, он считает от столыпинской реформы (1906).

С остальным согласна.

(Ответить) (Уровень выше)

Не могу согласиться.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 10:21 (ссылка)
"русская история была смещена на век-два от истории Европы. И - примерно - следовала за европой"

У нас очень долго не было феодальной собственности на землю-была частная .
Аналог феодальной-поместье -существовала вне феодальной лестницы(та местами проявлялась в зачатках и быстро сошла на нет)и без права наследования; причём по сути своей было ближе к натуральной оплате военной службы в условиях очень низкой товарности и отсутствия денежных средств у государства, а когда стало наследовааться-стремительно превратилось в частную собственность.
У нас до начала 18 века включительно сохранялось эндогенное рабство-крепостной крестьянин мог владеть холопом по общему праву.

В религиозно-культурной жизни у нас не произошло переворота , сопоставимого с Реформацией и Контрреформацией, народная культура, в своих основаниях языческая вплоть до тотемизма, сохранялась чуть ли не до коллективизации.
Реформы Никона отвечают Григорию Седьмому.

Всё это говорит именно о глубокой архаике, и сравнения с Европой , ПМСМ, неуместны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу согласиться.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 10:45 (ссылка)
Всё это, разумеется, написано у Миронова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но тогда приводимые Вами его выводы
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 10:52 (ссылка)
нелепы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2010-02-08 08:13 (ссылка)
По-моему крайне зыбкое что-то. На полном серьезе высчитывать на сколько одна страна отстала от другой _в годах+.. Был же короткий анекдот на эту тему: "Мы отстали от Японии на 50 лет. Нет, на всю жизнь".

Там по одному институт прописки можно вывернуть оставание на двести лет, акк этот факт увязывается с передовыми космическими технологиями, какие такие корреляции/коффициенты он вводит и вводит ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 09:07 (ссылка)
Мне это глупым не кажется. Не знаю, видели ли Вы. Масса публикаций по сравнению стран мира - критерии от ООН и пр. - именно так и сравнивают. Если есть десятки монографий, сотни статей и тучи документов с такими сравнениями - на сколько уровень жизни в Гондурасе хуже, чем в СШа - в разах с точностью до сотых - на сколько дороже стоит человеческая жизнь в Британии чем в Боливии - с точностью до доллара ... Автор спокойно действует принятыми методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2010-02-08 09:40 (ссылка)
Можно посчитать денежный эквивалент, с этим работают давно и общеизвестно, но - годовой эквивалент?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-02-08 09:49 (ссылка)
В гл. 1 автор книги утверждает: "Россия - не колониальная держава в европейском смысле". Почему ему хочется так думать, мне неизвестно, да это и не важно. Важно, что такое утверждение обессмысливает и обесценивает многие дальнейшие построения автора. Кстати, оно прямо противоречит содержащемуся в главе 6 тезису о наличии культурного раскола между европеизированными и традиционными группами населения.

В итоге автор начинает сравнивать несравнимое. Вершина некорректности - гл. 12

Корректное сравнение - это сравнение Российской империи с Британской (включая Индию, Нигерию и т.д.), Французской (включая Алжир, Индокитай и т.п.) etc. Для уточнения подробностей можно сопоставить данные по типологически сравнимым частям империй. Например, по столицам. Или по портовым городам. Было бы интересно сравнить социологические данные, скажем, по Одессе, Портсмуту и Марселю. Или по отдалённым владениям, куда ссылались каторжники. Сахалин - Австралия - Гвиaна.

Итоговые выводы (о европейском происхождении российских государственности, культуры и быта, а также о европейской траектории развития России в будущем) безусловно верны. Но многие тезисы - те, о которых я сказал выше, и некоторые другие - носят идеологический характер. Вероятно, они призваны скрыть, каким падением в пропасть был для России советский период. Для чего и делается попытка обосновать идею об отсталости (или о "временном поясе", это одно и тоже) России. По таким книгам хорошо изучать интеллектуальный климат в современной РФ, а не социологию РИ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 10:04 (ссылка)
Как я понял его мысль, формально у России колонии, но положение несущего этноса, имперского народа, отношение доходов метрополии и колоний, тесная связь и привилегии колорниям - делают россиию совершенно нетипичной колониальной державой, которую не имеет большого смысла держать в одном классе с классическими странами европ. колониальными

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ixbin@lj
2010-02-08 10:40 (ссылка)
> Ничего другого для России нет - попав в сферу влияния европейской цивилизации, она сотни лет догоняет и подражает ее формам, учится быть Европой.

К счастью, с 1917 года мы стали "учиться быть собой", а не Европой. Наш народ сотворил историческое чудо - выскочил из чужой колеи и начал искать свою. В 1991 процесс был искусственно сорван, что ж, начнём снова. Помните песню Высоцкого "Чужая колея" ? Так она про нас от первого до последнего слова. Выбираться надо своей колеёй, вот. Да и сам по себе процесс поиска своего пути чрезвычайно полезен. Мы, например, на этом пути стали сверхдержавой. Такой вот побочный эффект.

Автор рассуждает так: мы увеличиваем образованность населения, и европа увеличивает образованность населения. Значит, мы с европой идём в одном направлении. Странно. Главное же - цель, для чего мы это делаем. Вот я по утрам бегаю, и мужик из соседнего подъезда тоже. Но моя цель - натренировать выносливость перед горными походами, а его цель - сбросить жир. Никакого общего пути у нас нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 10:46 (ссылка)
А в чем смысл того, чтобы была своя колея? Зачем Вам это нужно7 разумеется, я спрашиваю не о вашем личном беге, а о стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ixbin@lj
2010-02-08 11:35 (ссылка)
Зачем человеку ощущать себя - именно собою? Зачем человеку - быть? То же самое и со страной. Есть своя колея - есть страна, нет своей колеи - нет страны. Нас нет. Брр, кошмар какой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Ощущать себя - именно собою"-вскрывать себе вены
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 12:44 (ссылка)
и рубить пальцы ?
Занятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:26 (ссылка)
_То же самое и со страной_

Я как раз и спросил - каким образом у Вас происходит отождествление. Можно ведь и с частью света соотноситься, и с континентом, и с галактикой...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-08 14:39 (ссылка)
Бедная Франция! Её, оказывается, никогда не было. "Не быть Европой" не училась - выходит, "своей колеи" не имела - какая же это страна...

(Ответить) (Уровень выше)

Уничтожение русского образованного класса,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 10:51 (ссылка)
и тех сословий и стратов, что могли бы его заменить , на протяжении десятилетий, с заменой их
инородческим правящим классом, установление де-факто этнических привилегий , ставящих русских в
неполноправное, униженное положение, возврат к крепостному праву и рабству,
обескровливание и обезлюживание русского ядра с высасыванием из него средств всякого рода, так что народцы, в начале 20 века во много раз уступавшие русским по численности, сейчас в сумме многочисленней русских и сами колонизируют коренную Россию-это "своя колея" ? Интересно, для кого, уж во всяком случае не для русского народа .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уничтожение русского образованного класса,
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:28 (ссылка)
Миронов пишет, что имперский этнос - русские - отдавал колониям больше, чем получал. Но его аргументы можно читать - они вменяемы. А Вы как-то очень нервно пишите. Видимо, очень более душой. Я опасаюсь, что это приводит к крайним выводам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

DFv
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 17:18 (ссылка)
"имперский этнос - русские - отдавал колониям больше, чем получал"

Об этом давно пишут, например-М.О.Меньшиков.Началась такая политика , по большому счёту, с Александра I.
А вот в московскую эпоху, да и позже,завоёвывая, скажем,Поволжье и эксплуатируя его человеческие ресурсы,, не слишком цацкались.

ЗЫ.Мне представляется здесь эпитет "имперский" затемняющим суть проблемы.


"его аргументы можно читать - они вменяемы"

Что именно в моих тезисах Вы желали бы увидеть аргументированным ?

"Видимо, очень более душой"

Намёк на отсутствие аргументов ?

К примеру,
К вопросу о национальной политике
(http://www.libereya.ru/public/vektor.html)

"Я опасаюсь, что это приводит к крайним выводам"

Прошу прощения, но разве учёного должна интересовать степень радикальности выводов, а не их обоснованность ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: DFv
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 17:23 (ссылка)
Радикальность/обоснованность... Нет, я - если честно - опасаюсь. От степени радикальности выводов меняется мое желание слышать аргументы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-02-08 11:54 (ссылка)
Подобные учебники всегда будут давать только точку зрения одной стороны. Следовательно - неверную.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:29 (ссылка)
звучит вроде бы умно, но на деле Миронов как раз пишет очень объективно. Никакой "одной стороны" у него нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Читал, но не лично
[info]schwalbeman@lj
2010-02-08 12:10 (ссылка)
Скажите, это Вы любую книжку так пересказываете? Заказы принимаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Читал, но не лично
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:30 (ссылка)
Ээ.. Нет, я не гарантирую, что смогу прочесть на заказ любую наперед заданную книгу. Времени не хватает, да и интереса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читал, но не лично
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:51 (ссылка)
а, дошло, о чем речь.
это учебник, автор в конце каждой главы написал основные выводы. Конечно, я этим воспользовался - не подряд, а некоторые, и менял предложения, и свое вставлял - но помогло. Без этого такой конспект бы так не ужать - мне слабо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читал, но не лично
[info]schwalbeman@lj
2010-02-09 09:52 (ссылка)
А... Я уже в шутку принялся планировать организовать человек десять-двадцать вскладчину. Мы Вас деньгами подкупили, а Вы бы нам в день по книжке таким вот слогом пересказывали. Такие прожекты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pigbig@lj
2010-02-08 12:30 (ссылка)
Наконец-то гендер (изменение модели семьи) попал в российскую историю как одна из главных линий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это Вы просто не в курсе
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 12:43 (ссылка)
Семья менялась на протяжении истории, изменения изучались и изучаются..От Нестора начиная.
Вы, собственно, по какой литературе судите ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]pigbig@lj
2010-02-08 13:07 (ссылка)
Они "описывались", конечно (кроме Вишневского, очевидно, со стоном об ушедшем патриархате, "упавшей" морали и пр.).

Я говорю в данном случае о следующем. Эти "описания семьи" всегда были отдельным и маргинальным вопросом. А здесь это находится в центре разговора о "пути России". Абсолютно западная модель орисания истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы неправы.Я недаром о литературе
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-08 14:11 (ссылка)
спросил-возьмите хотя бы корифея корифеев, Сергея Михайловича Соловьёва-он даже преувеличивает значение родовых отношений...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-08 14:28 (ссылка)
"Без колонизации Россия бы осталась небольшой второстепенной отсталой европейской страной. От колонизации в конечном счете выиграли все народы империи."
"ранние всеобщие браки. Причины - слабое развитие индивидуальности, благосостояния, социальный строй сословный."
"Днм. переход - обозначает зарождение активной индивидуалистской личности"
"Патриархальная семья - один из источников авторитаризма в России. С распадом - демократизация общества."

К науке эта книга явно никакого отношения не имеет, даже со скидкой на то, что это учебник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:31 (ссылка)
Боюсь, это высказывание больше характеризует Вас, чем автора книги - я читал его научную работу, не учебник, а монографию. Сомнений в научности его взглядов попросту нет. Так что я бы рекомендовал Вам подумать о критериях суждения и попытаться понять, отчего такие нериятные ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-08 14:53 (ссылка)
Понимаете ли, если в какой-либо книге автор рассуждает о том, что тот или иной народ выиграл или проиграл, хорошо ему было или плохо и т.п. - это не наука.
Если кто-то объясняет, что активная индивидуалистская личность (или любой иной тип личности) появляется в определённый исторический период - это не наука.
Разумеется, я исходил из того, что Ваше изложение более или менее верно передаёт содержание книги.
В заключение я рекомендовал бы Вам не рекомендовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:57 (ссылка)
_я рекомендовал бы Вам не рекомендовать_
понял, учту. Вы правы, Вы отвечаете за свои мнения - к чему мне лезть и подправлять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2010-02-09 04:51 (ссылка)
Ааа! Хочу таблицы из главы 12 :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-09 14:39 (ссылка)
У! Не умею вставлять таблицы в ЖЖ/ да и большие. Показатели понятные - длина дорог с твердым покрытием, больницы на тысячу, смертность, доход и пр. др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and2u@lj
2010-02-10 04:39 (ссылка)
:-)
Есть подозрение, что Миронов не учитывает данные по средней Азии и Закавказью.
По крайней мере, в других его работах приводятся цифирьки только по европейской части Империи.

(Ответить) (Уровень выше)

мне кажется, что глава 12
(Анонимно)
2010-02-09 12:55 (ссылка)
не дает доказательной базы, чтобы подтвердить: "Если бы не советский строй, то было бы лучше".
Я читала большое количество мемуарной литературы, описывающей период начала 20-го века. Все авторы с разными политическими идеями или их отсутствием, но все сходились на том, что режим сгнил. Показательно, что уже 4 марта 1917 года, то есть через несколько дней после низложения монархии Временное правительство было признано легитимным Англией и Францией (так уж им надоел союзник, ведомый столь неталантливым руководством). Далее Керенскому и иже с ним не удалось удержаться у власти и произошло, то - что произошло.

Собственно то же произошло и через несколько лет после начала "перестройки". То есть мы опять скатились в некий авторитаризм. То есть, именно это для нас и характерно.

Почему мы достигаем своих целей столь дорогой ценой, это уже другой вопрос. Почему нам надо всегда догонять и перенимать это тоже отдельный вопрос (причем ой какой неоднозначный).

Огульно же говорить, как некоторые комментаторы, что ученые у нас не те, врачи у нас "участковые" (А в других странах семи пядей во лбу?) тоже странно. Если законодательно создается среда, выталкивающая профессионалов, то этих профессионалов выталкивают. Во времена серой стабильности (на любом уровне) инициативные люди мешают, их так или иначе выталкивают (не только у нас). Как пример: страховая западная медицина - это именно метод, когда чиновник решает, какие процедуры кому следует делать, а врач должен согласовывать объем манипуляций со страховой компанией. Результаты и у них и у нас вполне видимы (об этом и Вы писали на собственном опыте).

Выводы про модернизацию/антимодернизацию тоже не бесспорны.
Вот с чем я готова согласиться - это про уникальный колониальный опыт. Хотя и этот опыт для Грузии и Чечни совершенно разный (сужу по запискам Ермолова и описаниям жизни народов Кавказа в 19 веке). Да, Россия втягивала в себя "покоренную" элиту и эта элита становилась частью России. Но так было и в СССР, пока цель казалась привлекательной и достижимой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется, что глава 12
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-09 14:48 (ссылка)
_"Если бы не советский строй, то было бы лучше"_
это где-то у миронова? я, видимо, забыл, где

_режим сгнил_
это не аргумент. Тот сгнил - не аргумент за советский режим

_это для нас и характерно._
с одной стороны - да, а с другой - это, в общем, пустые слова. Типа - ты опять опоздал на работу - это для меня характерно. Дело в каких-то недостатках, вполне субъективных - так взять да и не опоздать. Такой разговор можно долго вести, у Миронова ценно именно то, что он вообще не ведет таких разговоров, говорит только о том, что можно аргументировать

_Выводы про модернизацию/антимодернизацию тоже не бесспорны_
за границами математики нет бесспорных утверждений. Да и внутри границ, говорят...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-02-09 18:44 (ссылка)
Книга, конечно, просто роскошная. Очень интересно почитать её вперемешку с цитированной уже монографией Суховой. Они очень интересно перекликаются.

(Ответить)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2010-02-09 19:12 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Зиус поздравляет вас с наступившим Новым 2010 Годом от Р.Х. и желает вам добра.

(Ответить)


[info]makhov_a@lj
2010-05-09 07:07 (ссылка)
Бесспорно, что Миронов большой Ученый! Думаю он входит в топ 10 отечественных историков.

(Ответить)