Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-16 17:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русский полис
http://sverc.livejournal.com/35505.html
"Повсеместно (за исключением кочевых обществ) первичной формой социально-политической организации постпервобытной эпохи были различные формы городов-государств: полисы, номы и т. д. И Древняя Русь не могла тут являть никакого исключения и не являла его. Итак, основой социально-политической организации Древней Руси был полис.

В постмонгольское время на Руси активно развивается начавшийся несколько ранее процесс кризиса полисной организации ("кризис XIII века") и её трансформации в новые формы социально-политической организации (что опять-таки было совершенно закономерно для всего мира - во всех обществах, начавших свой путь со стадии города-государства они пережили процесс кризиса и трансформации), выразившийся в постепенном распаде общинного единства, усилении власти князей, формировании крупного феодального землевладения, разрыву связей города и сельской округи, снижении значения веча и т. д.

Но шли процессы кризиса и трансформации полисной организации в разных землях Древней Руси неодинаково: Северо-Восточная Русь пошла по пути трансформации полиса в территориальную монархию (ближайшую аналогию этому представляет история Рима), в Новгороде кризис полисной системы затянулся и шёл по пути её превращения в боярскую олигархию, а в западных и юго-западных землях процессы социально-политического развития осложнились "литовским завоеванием". Итак, к началу правления Иана III на бывшем пространстве Киевской Руси сложились три политии, представлявшие собой три разных варианта социально-политического развития, по разному трансформировавших древнерусское наследие:

1) Формирующаяся территориальная монархия в Москве, представлявшая собой военно-служилый тип государственности;
2) Находившиеся в состоянии кризиса и глубокой трансформации полисные структуры Северной Руси (Новгород, Псков, Вятка и т. д.);
3) Великое Княжество Литовское - [если не считать собственно Литвы] конгломерат городов-государств, внутреннее развитие которых пока ещё недостаточно изучено (вероятно, оно совмещало московские и новгородские черты, а также различные местные особенности), испытывающий [до определённого времени] тенденцию к расширению.

Именно "московский" путь оказался из них наиболее жизнеспособным и "прогрессивным", ибо там раньше всего совершился переход к новому типу государственности. В конкуренции с Москвой находившиеся в состоянии кризиса полисные организмы не имели шансов на успех. Хотя бы потому, что в Новгороде и Пскове сохранялась [в несколько трансформированном виде] древнерусская военная организация основой которой было народное ополчение, в то время как в Москве уже совершился переход к новой и куда более мощной военной организации - профессиональному служилому войску, в столкновении с которым ополчение было обречено.

Великое Княжество Литовское, представлявшее собой рыхлый неустойчивый конгломерат городов-государств также было обречено: Иван III и его сын Василий легко отняли у него значительную часть земель, а впоследствии оно было поглощено Польшей (процесс этого поглощения начался, естественно, гораздо раньше и шёл постепенно).


--------------------
mihi: получается, в то время, в 12-13-14 вв., отставали от Европы чуть не на... 500-600 лет, так.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Фроянов объединяет под наименованием
[info]maoist@lj
2010-02-16 15:41 (ссылка)
А с чем конкретно насчет номовых государств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фроянов объединяет под наименованием
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 15:44 (ссылка)
Вы сказали, что в России не было полисов. Сейчас сказано - были города-государства, родственная штука. Эти вот гор-госы были на Руси, как и в Междуречье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2010-02-16 15:56 (ссылка)
Не было и городов-государств

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 16:03 (ссылка)
Вот. А что же, с Вашей точки зрения, было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2010-02-16 16:06 (ссылка)
Обычно это называлось и называется княжество :) Даже такое небольшое, как Московское в начале 14 века (Можайск - Переславль - Коломна) на город-государство не тянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы знаете, это нередко называлось "земля"
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 16:28 (ссылка)
У Фроянова проанализированы примеры, когда община распоряжается княжеским столом.
О монархическом принципе патрилинейной передачи княжеской власти говорить можно или с огромными натяжками, или очевидно, что таковой отсутствовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы знаете, это нередко называлось "земля"
[info]maoist@lj
2010-02-16 16:48 (ссылка)
> О монархическом принципе патрилинейной передачи княжеской власти говорить можно или с огромными натяжками, или очевидно, что таковой отсутствовал.
------------
Э, однако. Как вредно читать Фроянова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Содержательно.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 17:12 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2010-02-16 16:48 (ссылка)
Читайте про то, что такое "земля", у Горского.

Что касается "общины" и стола. Да, действительно, были случаи (если не брать Новгород и Псков, где князь играл совсем другую роль), когда горожане решали судьбу княжеского стола. И Фроянов тут ни при чем, все это известно задолго до него. Самый яркий - посажение Всеслава Полоцкого в Киеве. Однако такие случаи -- как правило, результат чрезвычайных обстоятельств (война, проще говоря). Гораздо больше случаев, когда стол занимал князь, к-й и должен был это сделать, и роли горожан в этом никакой не было, кроме "встретили с радостью". Т.е. это -- система, в к-й, естественно, есть исключения.

Патрилинейный принцип вообще тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 17:12 (ссылка)
"Читайте про то, что такое "земля", у Горского"

Спасибо за указание, однако оно было бы эээ ценнее , если б Вы дали цитату с контекстом.Горского я читал не всё , но изрядно.


"Фроянов тут ни при чем, все это известно задолго до него"

Известно-безусловно, а вот анализ Фроянова заслуживает внимания.Не то чтоб у него не было некорректностей-но у авторов, которыми по ссылке клянутся некоторые разделяющие Вашу точку зрения, их поболе.

"такие случаи -- как правило, результат чрезвычайных обстоятельств (война, проще говоря)

Или смерть старого князя, и посажение нового.Хотя военный конфликтом зачастую сие сопровождалось.Или принуждение князя жить с той женой, которую община считает "правильной" Варианты есть.

"Гораздо больше случаев, когда стол занимал князь, к-й и должен был это сделать"

Да.А в чём противоречие ?Если нет причины конфликтовать ?

"роли горожан в этом никакой не было, кроме "встретили с радостью"

То есть, ситуация их устраивала, и бороться было не за что.

А для сравнения возьмите попытки великих князей навязать свою прямую власть Муромской и Рязанской землям.Как-хорошо получалось, при огромном перевесе сил ?
Или попытку Всеволода Большое Гнездо распорядиться наследованием по своей воле.

"Патрилинейный принцип вообще тут ни при чем"

Ещё как при чём.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Фроянов объединяет под наименованием
[info]maoist@lj
2010-02-16 15:58 (ссылка)
Русские города-государства это все Фроянов и его школа. Больше никто таких мыслей не высказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что такое Господин Псков ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 16:00 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое Господин Псков ?
[info]maoist@lj
2010-02-16 16:42 (ссылка)
Часть Новгородского княжества, окончательно отделившаяся от него в 14 веке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы раскройте свою мысль,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 17:21 (ссылка)
что Псков от Новгорода отделился, я уже отметил выше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы раскройте свою мысль,
[info]maoist@lj
2010-02-16 17:59 (ссылка)
Раскрою. Площадь Псковской республики оценивается приблизительно в 30000 кв. км. Кроме Пскова еще около десятка городов, хотя Псков несомненно самый большой. Такое не очень большое княжество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То республика, то княжество...
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 19:08 (ссылка)
Я, конечно, понимаю, что Жечь Посполита-королевство.
Однако под княжеством и республикой разумеются разные вещи, таков узус

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То республика, то княжество...
[info]maoist@lj
2010-02-17 09:55 (ссылка)
Фраза "Такое не очень большое княжество" это сравнение. По своим территориальным параметрам Псковская земля (используем этот термин за неимением пока более точного) соответствует не очень большим княжествам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос не об этом
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-17 17:24 (ссылка)
Определите общественный строй и форму правления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не об этом
[info]maoist@lj
2010-02-17 19:31 (ссылка)
Неужели рабовладельческий демократический полис?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Территориальная община-государство
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-18 06:26 (ссылка)
Я полагаю так.
С принятием известного документа-или Вам неизвестного, судя по
преобладанию ёрнического тона в Ваших комментариях и , как бы сказать, нехватке содержательного изложения -без эндогенного рабства.
О феодализме, естественно, говорить неуместно по отсутствию признаков того, что обычно понимают под феодализмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Территориальная община-государство
[info]maoist@lj
2010-02-18 08:06 (ссылка)
Дело в том, что сейчас по отношению к Фроянову и его школе никакого другого тона, кроме ёрнического, быть не может. Потому что люди живут в собственном изолированном мирке.

А территориальная община площадью 30 тыс. кв. км с десятью городами это настолько весело, что не может не настроить на еще более ёрнический тон :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А причина далека от науки
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-18 08:37 (ссылка)
"сейчас по отношению к Фроянову и его школе никакого другого тона, кроме ёрнического, быть не может. Потому что люди живут в собственном изолированном мирке"

Это во многом вопрос изряднопорядочности в тусовке-что хорошо уже видно по тому,как критика научных воззрений Фроянова подменяется возмущением его общественно-политической позицией(которую я, к слову, далеко не разделяю)
Вы, к примеру, во множестве комментариев повторяли придирки к определению(во многом справедливые-но термин сам по себе делаемых Вами оценок не оправдывает-хочет Фроянов расширить понятие полиса-в конце концов, его дело )
По сути критики Вы никакой не представили, а ёрничание с повторением "Ф-жёлтый земляной червяк, вот! "производит впечатление , обратное желаемому

"территориальная община площадью 30 тыс. кв. км с десятью городами это настолько весело, что не может не настроить на еще более ёрнический тон :-)"

Ну, дитяти малому и от показанного пальца бывает весело.
Античные полисы, которые истинно полисы, бывали многолюдней и со многим городами -а территория сама по себе ничего не доказывает, как новгородские владения протяжёнными тундрами с морошкой.

Точечная полития ведь тоже не получается, не так ли ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А причина далека от науки
[info]maoist@lj
2010-02-18 14:32 (ссылка)
> Это во многом вопрос изряднопорядочности в тусовке-что хорошо уже видно по тому,как критика научных воззрений Фроянова подменяется возмущением его общественно-политической позицией(которую я, к слову, далеко не разделяю)
------------------
В теме уже 122 комментария. Кто-то хоть высказал хоть слово против общественно-политической позиции Фроянова? П.В. Лукин, разбиравший вопрос о вече, что-то говорит об общественно-политической позиции Фроянова?

> Вы, к примеру, во множестве комментариев повторяли придирки к определению(во многом справедливые-но термин сам по себе делаемых Вами оценок не оправдывает
------------------
Я в недоумении! Вы вообще читали мои комментарии-то? Я начал с того, что базовая посылка Фроянова неверна - города-государства вовсе не являются всеобщей универсальной формой первичных государств. И характеристики, приписываемые этим первичным городам-государствам, - народные собрания, выборные должности и т.д. - во многих ранних точечных политиях отсутствуют. У Ф. же из этой ложной посылки выводится все остальное.

> хочет Фроянов расширить понятие полиса-в конце концов, его дело )
-------------------
Да пусть он их хоть космическими станциями называет. Но пенять в таком случае на саркастические комментарии малоосмысленно.

> По сути критики Вы никакой не представили, а ёрничание с повторением "Ф-жёлтый земляной червяк, вот! "производит впечатление , обратное желаемому
-------------------
Если вы моих комментариев не читали, то впечатление у Вас может сложиться какое угодно. Вот только к теме оно никакого отношения не имеет.

>Точечная полития ведь тоже не получается, не так ли ?
-------------------
Я хоть где-то написал, что Псков это точечная полития? По-моему Вы зафантазировались.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -