Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-16 17:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русский полис
http://sverc.livejournal.com/35505.html
"Повсеместно (за исключением кочевых обществ) первичной формой социально-политической организации постпервобытной эпохи были различные формы городов-государств: полисы, номы и т. д. И Древняя Русь не могла тут являть никакого исключения и не являла его. Итак, основой социально-политической организации Древней Руси был полис.

В постмонгольское время на Руси активно развивается начавшийся несколько ранее процесс кризиса полисной организации ("кризис XIII века") и её трансформации в новые формы социально-политической организации (что опять-таки было совершенно закономерно для всего мира - во всех обществах, начавших свой путь со стадии города-государства они пережили процесс кризиса и трансформации), выразившийся в постепенном распаде общинного единства, усилении власти князей, формировании крупного феодального землевладения, разрыву связей города и сельской округи, снижении значения веча и т. д.

Но шли процессы кризиса и трансформации полисной организации в разных землях Древней Руси неодинаково: Северо-Восточная Русь пошла по пути трансформации полиса в территориальную монархию (ближайшую аналогию этому представляет история Рима), в Новгороде кризис полисной системы затянулся и шёл по пути её превращения в боярскую олигархию, а в западных и юго-западных землях процессы социально-политического развития осложнились "литовским завоеванием". Итак, к началу правления Иана III на бывшем пространстве Киевской Руси сложились три политии, представлявшие собой три разных варианта социально-политического развития, по разному трансформировавших древнерусское наследие:

1) Формирующаяся территориальная монархия в Москве, представлявшая собой военно-служилый тип государственности;
2) Находившиеся в состоянии кризиса и глубокой трансформации полисные структуры Северной Руси (Новгород, Псков, Вятка и т. д.);
3) Великое Княжество Литовское - [если не считать собственно Литвы] конгломерат городов-государств, внутреннее развитие которых пока ещё недостаточно изучено (вероятно, оно совмещало московские и новгородские черты, а также различные местные особенности), испытывающий [до определённого времени] тенденцию к расширению.

Именно "московский" путь оказался из них наиболее жизнеспособным и "прогрессивным", ибо там раньше всего совершился переход к новому типу государственности. В конкуренции с Москвой находившиеся в состоянии кризиса полисные организмы не имели шансов на успех. Хотя бы потому, что в Новгороде и Пскове сохранялась [в несколько трансформированном виде] древнерусская военная организация основой которой было народное ополчение, в то время как в Москве уже совершился переход к новой и куда более мощной военной организации - профессиональному служилому войску, в столкновении с которым ополчение было обречено.

Великое Княжество Литовское, представлявшее собой рыхлый неустойчивый конгломерат городов-государств также было обречено: Иван III и его сын Василий легко отняли у него значительную часть земель, а впоследствии оно было поглощено Польшей (процесс этого поглощения начался, естественно, гораздо раньше и шёл постепенно).


--------------------
mihi: получается, в то время, в 12-13-14 вв., отставали от Европы чуть не на... 500-600 лет, так.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bohemicus@lj
2010-02-16 17:18 (ссылка)
"...при его преемниках Тикаль из обычного полиса превратился в «сверхдержаву». Началась так называемая классическая эпоха майя." http://www.national-geographic.ru/ngm/200709/article_143/

"Сакпетен, Zacpeten — археологический памятник цивилизации майя. Находится в северной части Гватемалы. После крушения цивилизации майя город определённое время представлял собой независимый полис вплоть до испанского завоевания Месоамерики." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD

"«Апокалипсис» – детище Мэла Гибсона, активно практикующего католика, не так давно оштрафованного за антисемитские реплики. Старина Мэл беззастенчиво перенес полисную цивилизацию майя из классического периода ее развития – в девятом веке нашей эры – на шестьсот лет вперед, к моменту прибытия конкистадоров."http://www.e-generator.ru/blogs/shodashi/2629

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 17:24 (ссылка)
Спасибо, повеселили! Особенно чья-то рецензия на Мэла Гибсона как ценный источник. Это просто пять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-16 17:48 (ссылка)
Это не ценный источник, а свидетельство того, насколько широко термин "полис" применяется по отношению к майя. Я заметил, что сплошь и рядом, Вы возразили, что никогда. Я специально выбрал рецензию на Гибсона, чтобы показать, что подобное словоупотребление распространено повсеместно. Человек, писавший рецензию, исходит из того, что наличие у майя полисов - общепризнанный факт. Он ведь не выдвигает никаких теорий, а описывает произведение искусства в понятных своим читателям категориях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 18:00 (ссылка)
Человек, писавший рецензию, просто тупо не понимает о чем идет речь. Вот и все. В двух остальных случаях неграмотные переводчики так перевели на русский язык слово "polity". На русском языке обычное обозначение - города-государства майя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 09:20 (ссылка)
>>слово "polity".

Сомнительно, что так можно ошибиться. А вот слово policy действительно обозначает "полис" и является синонимом "city state".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-03 14:00 (ссылка)
Вы совершенно правы. Слово policy действительно обозначает "полис". Правда страховой полис. Мы же, если Вы не заметили, ведем речь совсем о других вещах - прежде всего об античной гражданской общине. Эта форма социально-политической организации обозначается термином polis (мн. ч. poleis).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 16:36 (ссылка)
>> Эта форма социально-политической организации обозначается термином polis (мн. ч. poleis).

Да. Только в греческом языке. :) На английский греческое πόλις (в лат. транслитерации polis) может переводиться как city-state (а также просто city), а poleis, соответственно, как city-states.

>> Слово policy действительно обозначает "полис". Правда страховой полис.

Это правда, у слова два разных значения, это не синонимы.

Хотя policy иногда употребляют в близком смысле:

( Aristotle, «Politics, Athenian Policy». Foreword by Y.I.Temnov, Mysl, Moscow, 1997, p.50)

http://www.bu.edu/wcp/Papers/Econ/EconShep.htm

Может быть, это ошибка. Я не знаю нюансов перевода сложного понятия politeia, тесно связанного и очень близкого понятию polis, на английский.

А в оригинальном тексте статьи в NG
http://acme.highpoint.edu/~msetzler/LatAmPol/LAreadings/MayaRiseFallNatGeo07.pdf

нет ни policy, ни polity, а есть city-state, что корректно переводить и как "полис", и как "город-государство", и никакой ошибки здесь нет, тем более, это стилистически оправданно, так как автор использует понятия metropolis, acropolis etc. Главное не путать античный полис с древними городами-государствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-03 18:40 (ссылка)
Еще раз повторю для не очень внимательных.

В современном английском научном языке античная гражданская община обозначается словом polis (мн. ч. poleis). Поскольку в приличном обществе ссылки на википедию давать не принято, сошлюсь для примера на работу двух современных классиков Хансена и Раафлауба "Studies in the ancient Greek polis".

Слово это, безусловно, как и его русский аналог полис, происходит от греческого, что в данном случае абсолютно не имеет отношения к делу.

Синонимом слова polis является "Greek city-state".

Слово policy имеет два значения: 1) политика (и производные вплоть до "корысть, выгода"); 2) страховой полис. Этим словом не обозначаются никакие типы политических единиц древности.

Касательно Аристотеля и перевода его работ на английский, ссылки на статью Аллы Шептун, которая в свою очередь ссылается на московское издание, не очень релевантны. Работа Аристотеля по-английски называется "The Athenian Constitution".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 21:51 (ссылка)
Жжоте, товарищ. :)

Еще раз специально для Вас разъясняю прописные истины. :)

>>>Синонимом слова polis является "Greek city-state".

В английском языке, научном или ненаучном НЕТ слова polis. Поэтому у этого слова НЕТ синонимов. :)

Проверяйте:
http://dictionary.cambridge.org/results.asp?searchword=polis&x=0&y=0

http://www.askoxford.com/results/?view=dict&freesearch=polis&branch=13842570&textsearchtype=exact

http://www.rambler.ru/dict/scripts/go.cgi?btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21&where=enru&query=polis

Напротив, в русском есть слово "полис", которое переводится на английский как "city-state", которое Вы любопытным образом по аналогии обнаруживаете в нём.

http://www.rambler.ru/dict/new-enru/00/77/28.shtml

убедительно?

И даже если бы это слово стало лексической единицей английской естественноязыковой системы (в русском языке такое слово "кратер" имеет грамматическую форму номинатива мн.ч. "кратеры", а не "кратерес" (κρατῆρες)), оно бы склонялось по правилам АНГЛИЙСКОГО языка, а не древнегреческого. Т.е. athletes, атлеты, было бы что-то вроде athletai (ἀθληταί) :)

>>>Слово это, безусловно, как и его русский аналог полис

Очень интересно.

>>>сошлюсь для примера на работу двух современных классиков Хансена и Раафлауба "Studies in the ancient Greek polis".

Это ещё более интересно, потому что это не работа двух классиков, а сборник статей, в котором есть одна статья Хансена, и нет ни одной статьи Рафлауба. А указаны они как её авторы потому, что являются её редакторами. Зачем же ссылаться на то, о чём понятия не имеете?

Вообще, на будущее, πόλις переводится как "город", city. И полис времён архаики 7-6 вв. это не city-state (и даже не всегда city), и в более поздние времена это тоже не city-state.

>> античная гражданская община обозначается словом

city-state. Иногда используют греческое слово в транслитерации.

Пример из современного классика: "I for one deliberately refuse to put primary weight upon economic factors in the emergence of the city-state".

Starr Ch. G. The Early Greek City-State. p.99.

Слова polis и т.п. всегда используются как непереводимые однозначно сложные иностранные понятия, так же, как мы используем слова Weltanschauung или ressentiment, или как цитируем иностранные понятия, например, индийские социальные термины ga.na, kula, sabhaa etc в русской научной речи. Пример:
http://books.google.ru/books?id=RE9b1aYgJwQC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=civil+community+%22city-state%22+ancient&source=bl&ots=YWabBRayZS&sig=yjBtvIkNpmxxYsE7ox-riBhtSHE&hl=ru&ei=zu-OS-7_EoaK_AaYsPC1Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CCsQ6AEwCA#v=onepage&q=&f=false
(см. Abstract)
и
http://books.google.ru/books?id=RE9b1aYgJwQC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=civil+community+%22city-state%22+ancient&source=bl&ots=YWabBRayZS&sig=yjBtvIkNpmxxYsE7ox-riBhtSHE&hl=ru&ei=zu-OS-7_EoaK_AaYsPC1Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CCsQ6AEwCA#v=onepage&q=&f=false

>>> не очень релевантны
>>Работа Аристотеля по-английски называется "The Athenian Constitution".

Гхм... В русском переводе, кстати, называется "Афинская полития", и там безусловно речь идёт о policy.

А constitution и policy это прямые синонимы,
policy. syn. guiding principle
etc.
http://encarta.msn.com/thesaurus_561583915/policy.html guiding principle

Q.E.D.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-04 07:23 (ссылка)
Ссылки на Рамблер доставили :-) В туристическом разговорнике слов еще меньше.

Вы уже со страховым полисом облажались. Зачем дальше-то позориться?

http://www.merriam-webster.com/dictionary/polis

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 18:58 (ссылка)
>>> Ссылки на Рамблер доставили :-) В туристическом разговорнике слов еще меньше.

Дорогой друг, уже совершенно очевидно, что Вы не знаете английского языка, но эта реплика просто выше всяких похвал.

Дело в том, что ссылка на Рамблер, сильно доставившая Вам, прямиком привела Вас к статье нашего лучшего и самого большого АКАДЕМИЧЕСКОГО АНГЛО-РУССКОГО словаря.
(об этом, кстати, сказано справа внизу - могли бы избежать попадания в такую неловкую ситуацию, если бы хоть немного подумали).

"Рамблер представляет Новый Англо-русский словарь

В Вашем распоряжении лучший англо-русский словарь на сервере Рамблера - Новый англо-русский словарь (200 000 слов) В.К. Мюллера."

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2130375/

А всё это, в свою очередь, доставило мне. :)))

Вы ссылаетесь на словарь, составленный неизвестно кем на ненаучных принципах.
http://en.wikipedia.org/wiki/Webster%27s_Dictionary#Criticisms
Типо как на Даля сослались бы.

Ссылки на Кебриджские и Оксфордский словари проигнорировали. Не придумалось ничего остроумного? Несимметричненько как-то... Или только на русском понимаете... Впрочем, что ещё оставалось?

Мой вердикт:

4 классических академических греко-английских словаря, в т.ч. и главный и основной - LSJ
переводят греческое слово πόλις как city, state, city-state, government, state affairs (слово policy здесь совершенно не при чём :-)) etc НО НЕ КАК "polis".

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpo%2Flis

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0058%3Aentry%3Dpo%2Flis

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0072%3Aentry%3Dpo%2Flis

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0073%3Aentry%3Dpo%2Flis

В английском языке нет слова "polis", передающего значения и смыслы греческого πόλις.

Sapienti sat.

Чтобы не получать такую трёпку, впредь нужно думать головой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-04 19:02 (ссылка)
Это Вы после страхового полиса мне тут рассказываете про знание английского языка? Умора!

Давайте еще лулзов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 19:21 (ссылка)
Вы уже нашли в английском языке слово "polis"? Пробуйте ещё!

http://www.rambler.ru/dict/scripts/go.cgi?btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21&where=enru&query=polis

Вперед, с Мюллером в удивительный мир правильного английского! Прочь от туристических разговорников! :)

А что там у Вас со страховым полисом? Я ничего не говорил ни про какие страховые полиса.

Если речь идёт о слове policy, то оно означает state affairs, governing principle etc, так переводится греческое слово πόλις на английский, значит греческое слово πόλις переводится на английский как policy. Тем более это правомерно в случае с греческим politeia, - а это одно из значений слова πόλις.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 19:34 (ссылка)
И особенно, это высшая точка, трагический пик взлёта болезненной фантазии, необходимо отыскать мн. ч. poleis. That's the unmatched, unparalleled win! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-05 03:58 (ссылка)
Dios mio, я только понял, что Вы не притворяетесь, а действительно такой! Вот блин развелось пытливых умов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-05 07:03 (ссылка)
Да, Я не притворяюсь, просто в отличие от Вас знаю английский и греческий. :) Мы такие, пытливые :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-05 07:54 (ссылка)
Не, ну нельзя же быть настолько безграмотной школотой. Я, конечно, понимаю, что в 8 или 9 классе средней школы, где Вы учитесь, лексический объем очень ограничен, но не думаете же Вы, что этим английский язык ограничивается?

Объясняю в последний раз и специально для Вас напишу прописными буквами: СПЕЦИАЛЬНАЯ И ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ЛЕКСИКА НЕРЕГУЛЯРНО ВКЛЮЧАЕТСЯ В ОБЩИЕ СЛОВАРИ.

Слова collider нет ни в Cambridge Advanced Learner's Dictionary, на в Compact Oxford English Dictionary, ни тем более в "Англо-русском словаре" Мюллера.

Несмотря на то, что Compact Oxford English Dictionary гораздо более полный, чем другие, там нет многих специальных слов. Ну например, там есть tyrannosaur и ichthyosaur но нет hadrosaur или tarbosaur и массы других названий динозавров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-05 09:49 (ссылка)
Ха-ха-ха, браво! Ещё! Больше слюны! :) Слово "polis" - в студию!

Расскажите авторам (редакторам последних изданий) A Greek-English Lexicon о "специальной и профессиональной лексике" ! :))) А то они не в курсе! :)

Это поистине былинный провал, Вам нужно слиться отсюда поскорее и потереть свою бредовую писанину, а не упорствовать в безумии :)

Санскритское слово ga.na (сельская родовая община) тоже используется в научных работах в транслитерации "гана", но оно не является и не может являться словом русского (или английского) языка и не входит ни в какие словари. И тем более НИКОГДА не может быть дано во множественном числе "ганаах" (ga.naa.h). То же самое со словом pur, означающим "город". Не позорьтесь, "Синонимом слова гана (мн.ч. ганаах) является слово сельская родовая община"!!! :)

Последнее.

В легендарном, фундаментальном, САМОМ ПОЛНОМ пятнадцитомном Oxford English Dictionary,
как и ожидалось, нет слова "polis". Хотя и указывается, что специальная лексическая форма "-polis" иногда используется для образования имен собственных.

http://www.archive.org/stream/newenglishdic07murruoft#page/1072/mode/1up

Чтобы предупредить бредовые в нашем случае рассуждения о "специальной" и "профессиональной" лексике специально для тебя перевожу из предисловия:

"Цель данного Словаря в том, чтобы представить в алфавитном порядке слова, которые формировали словарный состав языка со времени наиболее ранних зафиксированных свидетельств до настоящего момента, со всеми необходимыми сведениями об их форме, изменении значений, произношении и этимологии. Он включает не только нормативный язык литературы и разговорной речи, нынешний, или же устаревший или архаичный, но также основной состав специальной лексики и большое число диалектных форм и сленга."

The aim of this Dictionary is to present in alphabetical series the words that have formed the English vocabulary from the time of the earliest records [ca. AD740] down to the present day, with all the relevant facts concerning their form, sense-history, pronunciation, and etymology. It embraces not only the standard language of literature and conversation, whether current at the moment, or obsolete, or archaic, but also the main technical vocabulary, and a large measure of dialectal usage and slang.

Слова collider там нет, так как в 10-х годах ещё не было коллайдеров. :) Начинайте учить английский. На этом всё. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-05 10:54 (ссылка)
Вот прет-то человека. Видать по случаю 8 марта уже сильно вдул.

Авторы используют в названия монографий, сборников и статей слово polispoleis во множественном числе). Это слово зафиксировано в словарях и энциклопедиях, в том числе в Британике. Но российский пытливый ум знает лучше - такого слова в английском языке нет.

Уважаемый [info]ivanov_petrov@lj, прошу прощения за оффтоп. Прекращаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-05 11:32 (ссылка)
Да нет, просто в английском языке есть жесткие правила, требующие давать иностранные слова, о которых идёт речь, курсивом. Если этого не знать, то можно действительно подумать, что в английском языке очень много совершенно невероятных слов, которых в нём нет и быть не может.

Use italics for foreign words discussed in a sentence. Italics can also be used when foreign words are talked about in a sentence. For example:

* The Latin word caudex roughly translates as 'blockhead'.

Use italics for foreign words or phrases not considered fully part of the English language:

* I just got the weirdest feeling of déjà vu.


http://www.wikihow.com/Use-Italics

Например, подумать, что polis в названии монографии это английское слово : http://books.google.com/books?id=0xyNwS2q7CUC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

Или что, как я цитировал выше, в английском есть слова polis, koinonia, politai, politeia и т.д.
http://books.google.ru/books?id=RE9b1aYgJwQC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=civil+community+%22city-state%22+ancient&source=bl&ots=YWabBRayZS&sig=yjBtvIkNpmxxYsE7ox-riBhtSHE&hl=ru&ei=zu-OS-7_EoaK_AaYsPC1Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CCsQ6AEwCA#v=onepage&q=&f=false

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 20:37 (ссылка)
Эх, видно продолжения банкета не будет :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -