Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-18 08:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не видно?
[info]macroevolution@lj
Между прочим, в научной биологической среде практически невозможно отличить верующего от атеиста или там агностика. И не догададаешься порой, кто где. Разумеется, все биологи - эволюционисты, независимо от вероисповедания.

[info]ivanov_petrov@lj
подумал - а в какой среде можно отличить. в научной, в смысле. не знаю. может быть, у филологов? у естественников, полагаю - ни у кого не отличить. Что занятно - дело ведь не в какой-то там особенной строгости доказательств, многие обоснования отвергаются одними спецами и принимаются другими. Но ценности явно иные. Отличить редукциониста от холиста можно, поклонника математических методов от "классического морфолога", номогенетика от сторонника совсем случайной эволюции, и что-то еще можно придумать для различения - а вот такое, казалось бы, фундаментальное ценностное деление - по вере - нет, не заметно

-------
Задумался - почему. Почему фундаментальные особенности мировоззрения не проявляются, а, напротив, "неважные" - очень проявляются. У меня пока такой ответ. Потому, что у естественников (может быть, вообще у ученых, но не рискую пока обобщать) знание - предметно. Когда знание рисует философ или тем более теолог, у него знание выстраивается от центральной его цели или ценности - от Бога или еще чего. У атеиста - от полезности, или от воспроизводства знаний. Короче, в философской системе всегда указана та печка, от которой танцуют - и потому можно отличить верующих авторов от неверующих. Не всегда и не по любому произведению (мало ли, строгий логик и пр.), но можно. А у естественников - нет, и не только потому, что в журнал статью не примут. Даже и в закулисной дискуссии - тоже не будет видно. Потому что разговор идет от предмета и вокруг предмета. Как этот предмет понимается - строго не важно. Для материалиста это будет что-то там данное в ощущениях, или состоящее из атомов, для идеалиста - воплощение платоновой идеи или еще как. Не важно - они будут обсуждать не то, чем является объект вместе со всеми другими объектами, это ведь не интересно с точки зрения специфики объекта, а именно данный конкретный объект в его специфике - а про него не сказывается, из атомов он или слепок вечнотворящей идеи, поскольку не это различает объекты. Разговор естественников будет строиться вокруг разнообразных свойств их предметов исследования - свойств-различий, а не общих, и потому не будет касаться вероисповедания.

Поэтому получится такая странная ситуация, что мировоззрения различаются кардинальным образом по одним признакам - теизм или атеизм, или пантеизм и пр., а в научных мировоззрениях задействованы совершенно иные признаки. То есть каждое из религиозно-филоософских мировоззрений свободно совмещается с любыми научными мировоззрениями. Иногда какому-то ученому кажется, что его научное мировоззрение особенно логично совмещается с общим - и он не просто холист, а потому, что верующий, потому и холист. Но рядом будет как раз сильный и решительный редукционист, и столь же верующий. Так что как раз уверенность в том, что научное мировоззрение может строго вытекать из общего - кажущаяся. Там будут очень важные факторы для научного мировоззрения - из общего мировоззрения могут притекать убежденность и уверенность, напор и какие-то оттенки аргументации. Но все же в каждом из направлений научного мировоззрения (скажем - в огромном разнообразии всевозможных представлений об эволюции, уж там десятки мирвоззрений прямо собственные названия имеют) могут свободно сочетаться общие мировоззрения, могут быть представители теизма и атеизма.


(Добавить комментарий)

Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]leonid_b@lj
2010-02-18 02:21 (ссылка)
Интересно, а отличаются программы, написанные благонамеренным верующим программистом, от программ, написанных таким же квалифицированным, но злокозненным атеистом?
Шутки шутками, а интересно. Разница с тем, о чём Вы говорите, проста - у Вас учёный описывает безусловно существующее вне и до него, а программисты вроде как придумывают сами.
Ясно, что учёные имеют дело с могучим дыханием Того, кто всё это придумал, а программисты поневоле дышут, как могут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 02:27 (ссылка)
Опять же, если бы программирования не было и спрошен был какой-нибудь несчастный философ, пойманный в угол вопросом - а вот, коли представим мы такую странную деятельность, вообразим себе программирование - будут ли отличаться программы по мировоззрению писателя? и ответил бы философ - конечно, как с авторством литературного произведения. Раз говорится, что эти тексты-программы сочиняет сам программист, то в них будут очень сильно выражены главные черты его мировоззрения, иного и ожидать нельзя. Другое дело, что читатель может не различить, где выражены эти черты - если есть рассказ - описание природы, или реалистическое описание любовной истории и пр. - не всегда легко понять, какого же мировоззрения писатель, но, набивши руку, легко это выясняется - автор сам с упоением оставляет следы мировоззрения, именно потому, что оно ему дорого.
Реально же строго наоборот, и, полагаю, никаких следов агностицизма в программах нет, и дзен-буддизмма в них не различить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]leonid_b@lj
2010-02-18 02:33 (ссылка)
Реально же строго наоборот, и, полагаю, никаких следов агностицизма в программах нет, и дзен-буддизмма в них не различить.

Непростой вопрос, однако. В годы моей незабвенной юности считалось, что по тексту программы можно много чего сказать о человеке. Но тогда программы писались "в кодАх", в крайнем случае на первоначальных языках. Т.е., между тем, что ты хотел сделать и тем, что делал, не было практически никого. Что-то было, а вот кого-то - не было.

Сейчас же, когда я пишу, а реализовывается результат невидимого коллектива разработчиков операционок, трансляторов, компиляторов или интерпретаторов и т.д., моё представление о реальности, которую я то ли моделирую, то ли придумываю, не так уж важно. Подчинённых, так сказать, многовато стало, на одного командира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 02:51 (ссылка)
Между тезисами "по тексту программы можно много чего сказать о человеке" и "можно узнать, к какой религии он принадлежит" - большая разница. По научной статье иной раз о человеке можно многое сказать, но вот - не о его религиозной принадлежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]leonid_b@lj
2010-02-18 11:54 (ссылка)
А интересно, по чему именно можно сказать или хотя бы предположить религиозную принадлежность человека. Скажем, строитель или архитектор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:58 (ссылка)
Увы, не знаю. Ясное дело, сугубый православный или католик может запросто быть композитором рок-музыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]leonid_b@lj
2010-02-18 12:01 (ссылка)
Наверное. Но можно предположить, что даже рок-музыка православного и католика будут в каком-то смысле очень сильно отличаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 12:07 (ссылка)
я боюсь это предполагать. такие вещи надо знать. вот спросить музыканта, может ли он по рок-музыке различать атеистов и верующих... А предполагать опасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]leonid_b@lj
2010-02-18 12:10 (ссылка)
Это разные задачи. Непонятно. Скажем, Бах - он кто? Его "различить" можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 12:12 (ссылка)
Понятия не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]leonid_b@lj
2010-02-18 12:14 (ссылка)
Вот и мне не ясно. Ясно мне только, что тут надо различать сознательное мировоззрение и то, что значительно глубже, даже у каждого отдельного человека.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]till_j@lj
2010-02-18 06:47 (ссылка)
"и дзен-буддизмма в них не различить"
Тем не менее, сама постоянная работа с воображаемыми объектами, подвигает к идее майи - иллюзорности окружающего. Хотя думаю, большинство программистов просто не задумываются к каким философским системам они ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пойду я, пожалуй, монитор сниму от греха подальше
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:31 (ссылка)
ну да. а другой программист скажет, что постоянное конструирование и творчество позволяет ему лучше понять идею творения и тем самым православия.
Боюсь. это не более чем слова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2010-02-18 02:24 (ссылка)
вот ТОЛЬКО что пришла с пары, где ровно это рассказывала студентам)))))

то есть тема была примерно развитие культуры, отпочкование науки и религии как отдельных институций, ну и естественно про границы и общие области тоже пришлось.

и, кстати, понятно, почему всякие философы должны учитывать и научный, и религиозный аспекты - они же, как ученые, исследуют еще не дифференцированные области. То есть как если бы насекомый вернулся обратно в одноклеточность и должен был бы все время подчеркивать, он в конкретный момент про предков насекомых или про предков ланцетников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:32 (ссылка)
то есть философы еще не знают, как принято будет маркировать данную область

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-02-18 02:33 (ссылка)
комплементаризм в действии - разные аспекты, разные планы, разные измерения; одни отвечают на вопрос "что?", другие - "как?", третьи - "зачем?" и т.п.; когда, наконец, станет ясно, что и разные религии относятся друг к другу так же, как религия и наука, будет совсем хорошо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 02:49 (ссылка)
Image

люди говорят, как пройти, куда и каким способом. Не спрашивают друг друга - кто создал эти дюны? Сначала выйти надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-02-18 03:56 (ссылка)
а дюны ли это, не спрашивают? и "надо ли выходить"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:33 (ссылка)
нет. опасаются. кто много спрашивает "а дюны ли это" - не выходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-02-18 11:36 (ссылка)
да, так обычно и бывает: нарисуют себе ужасающую картинку - и бежать что есть мочи, не оглядываясь

(Ответить) (Уровень выше)

будет совсем хорошо
[info]stepanbezusov@lj
2010-02-19 11:43 (ссылка)
///разные религии относятся друг к другу так же, как религия и наука\\\

Чтобы так думать, надо исключить из культуры категории имманентное-трансцендентное.

Поскольку наука - про имманентное, а религия - про трансцендентное.

И, строго говоря, "разных религий" логически быть не может, т.к. если положить, что тезис "трансцендентное есть" - истинен, то может быть только одна "религия", а остальные тогда будут - "не-религии" (т.к. они неправильно говорят о трансцендентном, т.е. - не говорят о трансцендентном).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_ks@lj
2010-02-18 02:59 (ссылка)
т.е. обсуждается феномен, а не внутренняя природа, которая ноумен, и всяк волен думать что хочет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:33 (ссылка)
ну, видимо, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-02-18 03:45 (ссылка)
Угу.
Естественные науки не ставят фундаментальных вопросов и не отвечают на них. Они по отношению к религии - в другой плоскости, непересекающейся. Поэтому и не видно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:33 (ссылка)
Ну, значит, не ставят.Хотя тут можно спорить, что вообще называется фундаментальным вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-02-18 12:04 (ссылка)
Ну слово "фундаменнтальный" я взял из контекста. Я не имел в виду никоим приуменьшить значение вопросов, которыми занимаются естественные науки.

А если о том, что всё-таки называется фундаментальным... мне нравится такое разделение компетенций науки и веры(если шире - экзистенциальных вопросов).

Вопрос науки - это вопросы о СУЩЕМ (как утроено, из чего состоит, как поведёт себя при тех или иных условиях и т.д.)
Вопрос веры - это вопрос о бытии. Почему сущее вообще существует. Почему существует пространство, вемя, причинность... дважды два четыре. Наука занимается утройством вещей, а вера - их существованием.

(Ответить) (Уровень выше)

Про филологов - как я это понимаю
[info]platonicus@lj
2010-02-18 03:55 (ссылка)
Дело осложняется тем, что среди тех, называется филологом, очень много людей, которые наукой не занимаются, а занимаются в лучшем случае критикой. У таких, ясное дело, их идеология всегда как на ладони, а религия для них же от идеологии ничем не отличается.
Ученый же на то и ученый, что его суждения по крайней мере претендуют на то, чтобы не зависеть от произносящего. Верующего может выдавать выбор предмета (не так уж трудно было догадаться о вероисповедании Аверинцева или Лихачева), могут - мелкие особенности орфографии или словоупотребления (где один просто напишет "Александр Невский", другой добавит "святой благоверный князь"), но обратный случай должен быть все-таки мыслим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про филологов - как я это понимаю
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:34 (ссылка)
да, понятно. То есть в приличном случае и по филологу не догадаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2010-02-18 12:23 (ссылка)
Нужны оговорки:
- "догадаться" часто бывает можно, я об этом написал; только это будет догадка, не уверенность (и Лихачев, и Аверинцев - случаи приличные)
- современные нормы приличия лирические отступления в филологических текстах дозволяют (а естественникам, я так понимаю, не очень) - а в отступлении об этом можно и прямо сказать.

Но в общем да: научный текст должен быть таким, чтобы его в принципе мог написать человек любых убеждений (в той части, в какой эти убеждения не относятся к предмету и методу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 12:45 (ссылка)
Надо сказать, я видел в ревущие 90-е биологические тексты с дозволительными филологам отступлениями. причем ладно бы от людей мелких и серых - так нет, от талантливых. Должен сказать, что обоснование догмата троичности на генетическом материале оставляет очень сильное впечатление. То есть, если бы традиции дозволяли самовыражаться больше, то и у биологов было бы весьма заметно.

Потому я бы подправил как-то свой тезис, неуклюже, конечно... Я бы сказал, что люди, которые хотят продемонстрировать свои взгляды - скажем, православные или там иудейские, не знаю - они для этогго находят возможность в самом неожиданном материале. Прямо в филогенезе жужелиц не отходя от предмета или при описании устройства ДНК. Но это - если хотят демонстрировать. Мало ли что у человека с душевным здоровьем и выдержкой. Всё случается. Тезис несколько иной - можно не демонстрировать эти взгляды, религиозные, не отказываться от них, не забывать. а - не показывать в данной мыслительной деятельности. И оказывается, что научные споры могут быть полностью нейтральны по отношению к очень важным мировоззренческим разделениям. А, опять же, кто все же хочет показать - конечно, дырочку найдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аааа!
[info]platonicus@lj
2010-02-18 13:55 (ссылка)
Хочу про троичность на генетическом материале жужелицы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аааа!
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 14:31 (ссылка)
Мне неудобно. Человек в чинах и вовсе не... а просто ну. Так случилось. От энтузиазма, как я полагаю. Вообщ он крупный спец, выдающийся, узнаваемый, и я несколько зашифровал информацию, чтобы в глаза не кидалось. а уж фамилию называть... Но - да. впечатление оставляет сильное. представьте специальную статью листов на пять размахом, с некоторыми данными современной генетики, рассуждениями и пр., плавно переходящими в обсуждение Троичности Божества - сущностной и ноуменальной. То есть трешь глаза, смотришь обложку, возвращаешься к тексту - нет, все на месте, это жизнь такова, реальная, и придумывать не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-02-18 04:06 (ссылка)
ну да, ученый всегда рассматривает частности, а частности аморальны, т.е. свободны от морали, тут не надо отвечать на фундаментальные вопросы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:35 (ссылка)
видите ли, разные люди разное считают фундаментальным. Легко представить себе. что многим людям как раз научные вопросы представляются фундаментальными. а не научные - никак не фундаментальными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-02-18 12:31 (ссылка)
а я не против считать научные проблемы столь же фундаментальными, как и релириозные. вы сами заговорили о боге, о вере, а это принято называть фундаментальным. для меня и наука, и религия, и сельское хозяйство, к примеру, да мало ли что еще - все это частности. фундаментальным является только то, что связано с конкретной личностью. именно повседневное поведение того и ли иного реального фундаментально. бережно лит человек относится к своим близким, думает ли о них или погряз в эгоизме - вот фундаментальные вопросы, проливающие свет на то, верит ли он в бога или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 12:46 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-02-18 05:08 (ссылка)
Не соглашусь с Марковым: мне встречались верующие биологи, которые отрицали эволюцию. Небезызвестная М.Петрушевская из ЗИНа. Другое дело, что до таких крайностей доходят не многие, но я не уверен, что так будет всегда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:38 (ссылка)
я только слышал о таких случаях. И, мне кажется. это связано с "карманами" в области деятельности. Скажем, человек может заниматься некоторой специализированной научной работой - и не касаться общих вопросов в работе, тем самым он может придерживаться абсолютно любых взглядов. Типа Шерлок Холмс - не знать. что Земля вокруг Солнца. Но, как мне кажется, будучи знакомым с материалом - не удастся. То есть палеонтологу трудно не быть эволюционистом - другое дело, он может считать верной концепцию множественного творения и последующего постепенного вымирания, это - пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-02-18 05:12 (ссылка)
Потому что Боженька что делает, то делает хорошо. Захотел спрятаться - хорошо спрятался.

Если бы сравнительная эффективность атеистического (или религиозного) мировоззрения давала конкурентное преимущество в "предметных" областях знания - таким образом можно было бы заключить, что Бога нет (или Он есть).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2010-02-18 05:20 (ссылка)
ну, это навряд ли. И, собственно, по означенной Вами причине :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-02-18 05:35 (ссылка)
Поясните битте, недопонимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2010-02-18 05:41 (ссылка)
Это значило бы, что Он плохо спрятался.

Хотя логика у вас слегка хромает: "эффективный" не значит "истинный", а вы молчаливо принимаете это равенство как аксиому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-02-18 05:50 (ссылка)
Справедливо изволили поддеть (я и сам так полагаю, см. http://schwalbeman.livejournal.com/157076.html, О логической природе эффективности).

Однако если совсем вычеркнуть эффективность из числа критериев (или ослабить позиции), то это усилит позиции Бога; метафизика, почти любая, как правило, работает именно в этом направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2010-02-18 06:26 (ссылка)
Ну я плохо понимаю, что значит в данном случае "совсем", и потому на "совсем" не настаиваю, а настаиваю лишь на различении понятий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2010-02-18 06:09 (ссылка)
Прятать(ся) можно по-разному. Можно положить на видное место. Может быть, "портной над нами пошутил, оставив ножниц след". Тем более, что скрыться СОВСЕМ никогда не входило в Его намерения.

Любой результат рассматриваемого сравнения можно было бы, в принципе, объяснить и с той, и с другой стороны Иордани.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2010-02-18 05:21 (ссылка)
Вот здесь (http://www.ltn.lv/~podnieks/gt_rus/gram11.htm#glava1) обсуждение, почему среди продуктивных математиков много платоников, и тест для того, чтобы их отличать (via [info]flaass@lj)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:42 (ссылка)
спасибо. я подобные высказывания много раз слышал и обычно, услыхав, отмалчиваюсь. Причина - мне представляется, что эти люди обычно не представляют. что говорил Платон и что такое платонизм. Они банально путают языковые игры в обобщение и платоновские идеи. Но вдаваться я не хочу - это надо переходить к текстологии и аргументировать всерьез, а зачем бы оно мне надо. Пусть себя считают платониками, кто хочет - тем более, что уже сотни лет никаких платоников нигде нет и математики, конечно. даже и запаха платонического не улавливают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2010-02-18 12:21 (ссылка)
Конечно же, математики не считают себя платониками. Они, как правило, на эту тему вовсе не думают.
Там утверждается не то, что математики считают себя платониками, а то, что они ими являются фактически, не подозревая об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2010-02-18 05:23 (ссылка)
Может быть, это рассуждение приоткрывает нам следующую изумительную гипотезу: вера в Бога не является фундаментальной особенностью мировоззрения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-18 06:15 (ссылка)
Помните исторический диалог Бонапарта (по Гегелю, "мировой дух верхом на коне") с Лапласом: "Сир, я не нуждался в этой гипотезе"?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]error_lapsus@lj
2010-02-19 09:08 (ссылка)
Во всяком случае, запросто может не являться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-02-18 06:03 (ссылка)
\\Между прочим, в научной биологической среде практически невозможно отличить верующего от атеиста или там агностика. И не догададаешься порой, кто где. Разумеется, все биологи - эволюционисты, независимо от вероисповедания.

А может быть потому, что теория эволюции в биологии - это как топор в сказке "Каша из топора" ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-02-18 07:35 (ссылка)
Далее

\\Разумеется, все биологи - эволюционисты, независимо от вероисповедания.

Проблема в наличии рекурсии, т.к. в свою очередь необходимым условием принадлежности к учёным-биологам является критерий согласия с эволюционной теорией.

Необходимо наличие какого-нибудь другого объективного критерия, внешнего по отношению к этому замкнутому кругу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:44 (ссылка)
выше был коммент - не все поголовно. Мой собеседник несколько упрощает ситуацию, как ему кажется - в целях увеличения здравости суждения. Ну, да, есть редкие исключения. Но они в самом деле очень редкие. И - как мне кажется - там, где человек сам руками не щупает и может себе позволить не знать этой теории. Ему не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-02-19 06:47 (ссылка)
Знать и принимать - разное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:43 (ссылка)
наверное, не понял. В смысле - о ней много говорят, но на деле не она решает? Ну, трудно судить, однако мне кажется - очень важная теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-02-19 06:38 (ссылка)
Значимость теории эволюции для практической биологии сравнивается с практической значимостью учения Ленина в СССР 198х годов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-02-18 06:08 (ссылка)
Потому что естественнонаучное познание стремится к объективности. А это значит, что достоверность его результатов может быть проверена любым разумным человеком, не важно какого пола, национальности и мировоззрения. Значит, мировоззрение надо выносить за скобки - как личное дело исследователя, не имеющее отношения к науке. Сказанное относится и к так наз. "научному мировоззрению" - ученый совсем не обязан его разделять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:46 (ссылка)
Звучит очень хорошо. Меня настораживает, что в Вашем определении тем самым зашит критерий разумности. Поскольку я в таких вещах сильно сомневаюсь, думаю, что и суждение не верно.
А про научное мировоззрение - согласен. Да, его разделяют с особенным рвением обычно не ученые или люди, органически плохо понимающие, что такое мировоззрение и в глубине души уверенные, что мировоззрение - это когда попроще и без нытья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-02-18 15:21 (ссылка)
Хорошо, можно сформулировать без "разумности". Достоверность результатов может быть проверена любым человеком, способным прочитать и понять описание примененной методики.

"Попроще и без нытья" - это в точку :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-02-18 14:15 (ссылка)
Большинство людей не способны проверить сколько-нибудь сложное математическое доказательство, не говоря уже о сложных естественнонаучных экспериментах. Поэтому в общем случае "объективность" в науке означает лишь согласие авторитетной корпоративной группы. По аналогии можно сказать, что любой человек способен увидеть чудо, или приобщиться к божественному откровению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-02-18 15:30 (ссылка)
Разумеется, на практике так и есть. Но в посте речь идет не о практике, а о научных текстах и соответствующем дискурсе, для которого установка на объективность все-же очень значима. Отсюда и требование описывать применяемые методики так, чтобы их мог воспроизвести (почти) кто угодно, а свое мировоззрение держать при себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-18 16:23 (ссылка)
В посте вроде бы речь не о методиках, но я мог не так понять. Методики могут быть мировоззренчески безразличными, или претендовать на это - но выбор теоретических установок, обуславливающих в том числе и научное мышление (постановка задач, исследовательская направленность, выбор при неоднозначных результатах), я думаю напрямую зависит от мировоззрения. Да и вообще, доказательность - вещь объективная только на первый взгляд, как форма идеализма. Ну да ладно, не важно. Я и не учёный, и не верующий, мне без разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-02-18 17:31 (ссылка)
Там речь идет о "научной среде", то есть сфере профессиональной коммуникации ученых. Но практически все темы, обсуждаемые в ней, так или иначе производны от применяемых методик (точнее - от способов удостовериться в результатах). Отсюда и привычка держать свое мировоззрение при себе. Конечно, в приватной беседе ученые могут поговорить и о религии, и о бабах - но в научных статьях писать об этом как-то странно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-18 17:50 (ссылка)
Опять же, я целиком снаружи этой кухни. Но мне кажется, что чем ближе данный вид научной деятельности к причинности бытия - тем больше будет влиять мировоззрение (религиозное, философское). Это может быть завуалировано абстрактным способом изложения, но по факту будет так. Скажем, религия вряд ли будет влиять на физика, изучающего электромагнетизм или поведение жидкостей. Но если это астрофизик, работающий в сфере теории происхождения Вселенной - то влияние будет большим. Вопрос лишь в способностях различения наблюдателя. Такой физик будет предлагать теории, проверяемые методиками, которые предполагаются безразличными к мировоззрениям - но характер его мысли будет нести отпечаток мировоззрения. Можно вспомнить горячие споры Эйнштейна и Бора - они были продиктованы различием общефилософских установок. Я предположу, что мировоззрение современных учёных по большому счёту однородно. Религиозных мало, и они прячут свои взгляды. Скорее в этом дело. Ну, и в том, что большая часть научной работы далёка от причинного плана - а на манер изучения свойств жидкостей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2010-02-18 06:12 (ссылка)
"Фундаментальные" особенности мировоззрения представляют собой элементы "додумывания" до цельной картины мира. А "неважные" - те части, которые достоверно известны. Спорить о заведомо "додуманных" элементах у приличных людей не принято. Вот и не видно.
Если говорить про религию и ученых, то думаю, эти две УСЛОВНЫЕ группы "работников мысли" можно (условно) делить по признаку "преимущественно писателей" и "преимущественно читателей". Для первых важными чертами являются независимость, непредвзятость, честность, и, может быть, некоторый авантюризм и неприятие авторитетов. Для вторых - консерватизм, склонность к иерархизации своего сообщества. В жизни, однако, люди первого типа вполне могут попадаться среди попов, и уж не секрет про людей второго типа среди ученых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:48 (ссылка)
Как я понял Вас, у Вас получается, что все люди, занимающиеся богословием - не приличные. Боюсь. я не готов с Вами согласиться. Этакими суждениями, знаете, можно кого угодно окунуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2010-02-18 11:55 (ссылка)
Ну, в богословии свои изыскания есть весьма конкретные (по материалам конкретных писаний). Даже обсуждение моральных законов весьма конкретно, поскольку помимо религиозных источников имеет и естественнонаучные. А вопрос есть ли бог или нету богословами не обсуждается. Так что, надеюсь я отмазался, если кто в свой огород принял... :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Потому, что у естественников ... знание - предметно.
[info]v_s_c@lj
2010-02-18 07:54 (ссылка)
Мне кажется, Ваше предположение неверно.

Рассмотрим, например, случай "мироточащих икон" или "Схождения Благодатного Огня". Пожалуйста, предметнее не бывает. Но сразу отличаем верующих от атеистов. Верующие в это просто верят. Атеисты же готовы исследовать.

Я бы предложил следующий отличительный признак: атеисты не ограничены верой и готовы отвергнуть ВСЕ свои нынешние представления, если для этого будут экспериментальные факты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому, что у естественников ... знание - предметно.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:50 (ссылка)
Не думаю, что у Вас получилось. То есть если ученый берет на экспертизу мироточащую икону - он перестает быть ученым. Потому что поверил и допустил предмет до возможности исследования. А вот кто отвернулся и мимо прошел с мыслью: такого не бывает, вот тот настоящий.
Я все же думаю об атеистах лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наоборот
[info]v_s_c@lj
2010-02-18 12:41 (ссылка)
Если ученый берет на экспертизу мироточащую икону - он действует именно как ученый. Потому что заинтересовался и допустил предмет до возможности исследования.

А вот для большинства верующих сама идея таких исследований кощунствена. (Довольно забавно было, когда вполне себе разумная, но серьезно верующая знакомая, доказывала, что правильность православия доказывается тем, что к православным Огонь сходит, а к католикам - нет. В том, что схождение реально, она ни секунды не сомневалась.) Они просто верят в чудо и не пытаются проверить реальность чудес, а также найти этим чудесам естественнонаучное объяснение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Потому, что у естественников ... знание - предметно.
[info]kaktus_okamenel@lj
2010-02-20 12:15 (ссылка)
Думаю, что сопоставлять надо еще проще - если ученый бетрет на экспертизу модель вечного двигателя, - и далее по тексту. Не будет замешана несовместимая компонента.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-18 08:19 (ссылка)
Чтобы определить мировоззрение человека по косвенным признакам, надо, чтобы из мировоззрения что-либо логически вытекало - но в реальной жизни из него ничего не вытекает. В отдельно взятой голове цветут сто цветов. Рассуждать в духе: он ходит в церковь - значит, не коммунист, он националист - значит, неверующий, на практике не получается. Что уж тут говорить о научных дискуссиях.

(Ответить)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-18 10:06 (ссылка)
В моем представлении описанное положение дел в целом связано с глубокой и далеко зашедшей интеллектуальной нечестностью. К сожалению, голос совести здесь заглушает полная анестезия на этот счет. Моя покойная неграмотная бабушка исправно ходила в церковь. Но когда однажды я показал ей дивную репродукцию Джотто, на которой несомый облаками ангел благовестия влетает сквозь окно в комнату Марии, она с грустью заметила: "Но ведь Гагарин не видел ни Бога, ни ангелов?!" И она была права, а я, который в то время был готов принимать и то и другое, - нет.

Мысли о Боге или богах радикально изменились даже на наших глазах. Дедушка просто не мог поверить, когда мой отец. а потом я-молокосос, показывая на Луну, ему говорил, что ракета доставила туда вымпел. "Ты шутишь!", - неизменно отвечал он. Для грека нимфа жила в воде реки, а для нас река катится с горы не силой нимфы. Здесь нет выбора: либо надо думать, что электрический ток движет Яхве, тогда можно думать, что Он говорит голосом грома и молнии, либо надо думать, что говорило электрическое напряжение и оно же наказывало святотатца в Соломоновом храме, когда того ударял разряд (Святое Святых представляло собой изолятор обложенный золотом - конденсатор). Надо знать ответ на вопрос: откуда Моисей узнал о Боге и сотворении мира? Не из своего ума? Он разговаривал с кем-то вовне? Как это представлять?

Сегодня религиозные представления есть выдуманный второй мир, дополняющий первый и никак не влияющий на понимание реальной жизни. Либо надо менять логику науки, либо менять логику религии, либо отдать себе отчет, что верующий верит в плод своего воображения и живет в мире фантазии.

Иначе получается то, что Поппер увидел у Фрейда: ни одно объяснение психоанализа нельзя было опровергнуть, они были верны всегда, какими бы противоречивыми они ни были.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:54 (ссылка)
Я не представляю себе, как может быть изменена сегодняшняя религиозная жизнь, чтобы хоть немного соответствовать реальности. Утешаю себя тем. что я этой самой религиозной жизни совсем не знаю, так что не мои это заботы и пусть как знают, может, у них все и хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-18 12:48 (ссылка)
Как не раз обсуждалось в этом журнале, есть не только проблемы профанации религии, но и проблемы профанации науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 12:51 (ссылка)
да, это конечно. И то же самое. Вот отсматриваю я эволюцию научных представлений за век-два. Вижу, какие волны чего кого смывают. что заменяется и почему. Смотрю сейчас. как протекает очень оригинальная научная революция, в середине которой мы находимся. И нет у меня благостного ощущения, что все к лучшему и образуется. Скорее, наоборот. Боюсь, распадется... В совершенно нелепых формах. И нормальная познавательная деятельность вынуждена будет завоевывать социальную институцию вновь. Налысо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-18 14:42 (ссылка)
Поэтому я питаю уважение к таким людям как Вигнер или Эддингтон, который задавался вопросом,открываем ли мы законы природы или изобретаем их (в письме к Эйнштейну, что ли)? И признавался, что не знает ответа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-20 08:53 (ссылка)
Вот важное явление: манифест иррационализма без берегов, написанный достойным человеком.

http://yakov-krotov.livejournal.com/525800.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-20 09:17 (ссылка)
я не знаю, что с этим делать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-20 10:43 (ссылка)
Я не имел в виду какое-либо действие. Это не частый случай искреннего и радикального высказывания. Видно, что диктату гормонов (хоть как-то контролируемому) он противостоять готов, а диктату неведомой стихии, называемой "вера" (и, в сущности, неведомо во что) - нет, не готов.

(Ответить) (Уровень выше)

О католической и православной науке
[info]abs8192@lj
2010-02-18 10:47 (ссылка)
Только что упомянули в science_freaks. Сначала сядьте, чтоб не упасть.
http://rusk.ru/analitika/2010/02/16/o_katolicheskoj_i_pravoslavnoj_nauke/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О католической и православной науке
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:56 (ссылка)
что-то я заскучал и не стал дочитывать. Как-то скучно живут ребята.

(Ответить) (Уровень выше)

De philologo
[info]philtrius@lj
2010-02-18 10:59 (ссылка)
По крайней мѣрѣ стараюсь, чтобы основополагающiе міровоззрѣнческiе вопросы въ моихъ статьяхъ никакъ не сказывались. Впрочемъ, по моей диссертацiи, посвященной стихотворному переводу, никто не понялъ бы ни того, что я самъ — переводчикъ, ни моихъ взглядовъ на суть этого искусства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: De philologo
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 11:57 (ссылка)
да, я - видимо - вспоминал Аверинцева по умеренному моему знакомству с филологами. Выше мне уже сказали - филологи - те же люди, существенно не отличаются и быть предметными могут не хуже иных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2010-02-18 12:27 (ссылка)
Я спрашивалъ, видно ли по моей статье о Цвѣтаевой, что я Цвѣтаеву не люблю.
Говорятъ, нѣтъ, не видно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2010-02-19 16:44 (ссылка)
Я вот всё думаю, а могли ли индуисты придумать теорию большого взрыва? А теорию тепловой смерти Вселенной?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-20 10:43 (ссылка)
Нет, не могли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sastanin@lj
2010-02-25 11:32 (ссылка)
Image

(Ответить)