Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-22 13:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Познается в сравнении
Встретил в чьей-то записи – не помню, где – (кажется, в разговорах у hgr) упоминание: преподаватель получает меньше водопроводчика. И некоторое обсуждение – может так оно и надо? - Нет, вроде бы так не надо… - Зато у него отпуск больше. – Ну это уже детали – главное, что теперь кончилась эта «сакральность» интеллигенции, и профессоров можно воспринимать как водопроводчиков. Честные труженики.

И вот наткнулся на пассаж
«Жизнь в Веймарской республике была трудной: инфляция «съела» все накопления, на 1922 г. высшие чиновники (к ним относились и профессора) получали лишь от четверти до трети своих довоенных доходов. А затем стало еще хуже.
Если в 1913 г. профессор получал в 7 раз больше зарплаты квалифицированного рабочего, то в 20-е годы он получал лишь вдвое больше.» Дальше там о росте цен и падении зарплат, профессора продавали книги, деклассирование интеллигенции…

Чем это кончилось, известно. Среди всех профессиональных групп в НСДАП наибольший процент составляли медики.

Ясно, что то же самое было у нас в 90-е. Только сильнее, профессор у нас не получал в 7 раз больше квалифицированного рабочего, а уж после 1991 – тем более. И вот что мне приятно… Все-таки, как кажется, - иная реакция, чем у немцев в очень похожей ситуации. Отдельные люди не выдержали и выдали ту самую – в определенной мере естественную, хотя и не простительную реакцию, но в целом – нет.

И это так хорошо… Мне иногда кажется, что это отсутствие реакции много важнее, чем падение качества образования, взятки в вузах, исчезновение интеллигенции и падение зарплат у профессоров. Я, правда, не понимаю, как удалось удержаться и что за силы сработали… Но сработали они хорошо.


(Добавить комментарий)


[info]krf@lj
2005-06-22 06:26 (ссылка)
Предисловие к Зомбарту?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 06:50 (ссылка)
Цитата? Да, кажется, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-22 06:58 (ссылка)
Просто я тоже на днях купил два тома Зомбарта и вчера как раз их просматривал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 07:10 (ссылка)
Я почти дочитал. При случае - если будет время. возможность и т.д. - буду рад узнать о Ваших впечатлениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-22 07:18 (ссылка)
Хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_human@lj
2005-06-22 06:38 (ссылка)
Не обольщаитесь. Не нашлось консолидируюшеи силы, вот и все.
Сеичас, по моему, это бы получилось, если бы не сравнительно
благополучная экономическая ситуация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 06:51 (ссылка)
Вы говорите что-то вроде: могло бы. Я же не спорю. Могло, была вероятность, есть вероятность, будет... Только пока нет. И это очень радует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_human@lj
2005-06-22 07:19 (ссылка)
Я тоже радуюсь, не меньше вас. Хотелось бы и в будушем радоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 07:43 (ссылка)
Эт точно

(Ответить) (Уровень выше)

непонятно
[info]k_k_d@lj
2005-06-22 06:47 (ссылка)
То есть отсутствие заметной глазу политической реакции в ситуации, когда дальнейшее существование приличного образования и науки под вопросом, воспринимается как благо, явно превосходящее эти самые образование и науку?

Или Вы имеете в виду, что таковая ситуация представляет интерес с чисто исследовательской точки зрения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 06:54 (ссылка)
Может быть, я не очень понял... Говоря грубо, кризис науки и образования (который не чисто российский, а частично - всемирный, но - будеи про Россию) мне кажется менее страшным, чем угроза фашизма. Это не значит. что кризис науки - хорошо; не значит. что именно этот кризис - плата за не-фашизм (разумеется, можно и без кризиса, и лучше бы). Я только о том, что в подобной ситуации (ну, отчасти подобной) немцы "не выдержали", а мы пока держимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]oleg_pavliv@lj
2005-06-22 07:15 (ссылка)
Мне кажется, нельзя сравнивать кризисы в Германии 20х и в России в 90х. Известные примеры: в Германии посетитель заказал чашечку кофе по 5000 марок, а когда расплачивался через час(!), нужно было платить уже 8000. В конце 1922 года доллар стоил 18000, а в ноябре 1923 уже 200 миллиардов (да, миллиардов!).
В России не было такой инфляции, не было ежедневной выплаты зарплат. Если бы такое случилось, думаю, фашизм тоже бы победил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 07:40 (ссылка)
Сравнивать трудно, это точно. То. что Вы написали - да, такого не было. А вот в моей цитате "в 1913 г. профессор получал в 7 раз больше зарплаты квалифицированного рабочего, то в 20-е годы он получал лишь вдвое больше." - у них всего втрое уменьшился относительный разрыв. У нас и не поймешь, как считать и с кем сравнивать... Но я бы поостерегся насчет "если бы". Мне кажется. очень высокая инфляция бывала в послевоенные годы в Латинской америке - там тоже "если бы"? Ясно, что зависит очень от многого. У нас с ситуацией немцев в 20-е есть довольно сильные сходство - крушение империи, экономический кризис и т.д. Но и разниц не счесть - сейчас не 20-е годы...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: непонятно
[info]atrey@lj
2005-06-25 12:36 (ссылка)
Нет конгечно, 20-е годы и 90-е-совсем разные этапы развития. Кому-то неймется объявить своих идейных противников фашистами, вот от этого и происходят все подобные сравнения несравнимого.это же идеологический заказ.
На самомм деле если призенать что сейчас ипное время-сразу следует выволд, что фашизм сейчас невозможен, но ведь нельзя допустить. чтобы люди поняли эту правду -тогда чем останется пугать обывателя?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2005-06-22 07:41 (ссылка)
> Я, правда, не понимаю, как удалось удержаться и что за силы сработали… Но сработали они хорошо.

Старость нации.
Антитела не вырабатываются - температура не поднимается.
Тихая смерть без борьбы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 07:46 (ссылка)
Что-то мне так не кажется. Ежели в абсолютных цифрах измерять - совсем непонятно, с чего бы стать старыми. Если не верить гумилевским расуждениям про абсоютный возраст, можно принять, что рано постарели. Но доводов как-то нет. И наконец - какой нации? Ежели речь о понимании гражданства, как сейчас нация трактуется - я вообще не понимаю, как это дело может стариться или молодеть. А если о старом, еще от немецкого значения идущем представлении о нации как этакой этнической категории, то о какой нации речь - не понимаю. Да и, честно говоря, не думаю, что скоро Россию придется хоронить. С чего бы? У других стран бывали и такие периоды, и, может, похуже - и ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2005-06-22 07:58 (ссылка)
> Если не верить гумилевским расуждениям про абсоютный возраст, можно принять, что рано постарели.

Да я вообще-то верю.
(Я знаю, что в интеллектуальных кругах это неприлично. Чуть ли не то же самое, что Фоменке верить)
Нация - в гумилевском же смысле.

Симптом старения нации, по Гумилеву, насколько я помню, оскудение ее людьми, готовыми жертвовать собой ради абстрактных вещей.
По-моему, это видно невооруженным глазом.
Революция 1991 года была "колбасной" революцией субпассионариев, как и эмиграция 70-х. То есть буквально люди повелись на обещание американского уровня жизни.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 08:01 (ссылка)
А, тогда понятно. Я, правда, думал, что сейчас по Гумилеву у нас фаза надлома, а это вроде не то же самое, что старения - но его теорию знаю не очень хорошо, вполне мог ошибиться или перепутать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2005-06-22 08:03 (ссылка)
Да, где-то так. Правда, впереди ещё несколько лет предсмертной горячки. Боюсь, увидим ещё медиков в НСДАП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2005-06-22 08:14 (ссылка)
В НСДРП.

Иной раз думаю, может и впрямь лучше Гитлер, чем этот хоспис, прости господи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2005-06-22 09:04 (ссылка)
Ну, в России и до 91 года профессор уже получал максимум в полтора раза больше квалифицированного рабочего. Кстати, в современной Франции - то же самое. Причём и в Советском Союзе, и во Франции процесс выравнивания шёл долго, а не несколько лет, как в вашем примере с Германией.

А про дореволюционную Россию есть интереснейшее свидетельство в Анне Карениной:
- Да как же ты хочешь? - сказал Степан Аркадьич. - Ну, положим,
директор банка получает десять тысяч, - ведь он стоит этого. Или инженер получает двадцать тысяч. Живое дело, как хочешь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]a_p@lj
2005-06-22 10:29 (ссылка)
Я совершенно согласен с тем, что образованного (на самом деле, почти любого) человека внезапное понижение на социальной лестнице травмирует больше, чем уменьшение относительного дохода. Но ведь, с другой стороны, социальное и материальное положение в обществе имеют тенденцию соответствовать друг другу.

Помню, меня приятно удивил подъём собственного социального статуса после переезда во Францию (в 90-м году): и в России, и во Франции я работал инженером, но в Москве инженер - это персонаж анекдотов ("-у меня папа инженер. -дети, нельзя смеяться над чужим горем"), а в Париже - представитель уважаемой и относительно высокооплачиваемой профессии. Однако же с тех пор ситуация несколько изменилась: сейчас сантехники дышат инженерам в затылок , а столичные - уже и обогнали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 10:12 (ссылка)
Что в Союзе не было превышения над рабочими у профессоров - это я понимаю. С 90-х пошло снижение, но я плохо знаю, сколько получал квалифицированный рабочий в это время. Из разных разговоров так понял - как повезет. Иные очень неплохо (по сравнению с профессором) зарабатывали, а иные - мало. Но тут важно даже не на суммы смотреть. Как я понимаю, немецких профессоров заело не столько абсолютное снижение заработка (хоть и это тоже) сколько потеря социального места. Потому и сравнение с рабочим - для них именно этот репер был важен. У нас по сравнению с рабочим не получается - репер не годится. Но то, что интеллигенция в 90-е слетела по социальной лестнице вниз, это вроде бы ясно. Точку отсчета трудно подобрать, но явление было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tatushki@lj
2005-06-22 10:08 (ссылка)
Мне кажется очень много чего измненилось за эти 70 лет. Идея фашизма просто стала не привлекательна, послн того как она доказала свою нежизнеспособность.
Поэтому может и не возникло ничего подобного в Аргентине в послевоенные годы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 10:19 (ссылка)
Это тоже, конечно. Диктатура может быть очень по-разному окрашена. мне кажется, что вслед за эпохами Великих перемен (Смуты) обычно наступает железное правление - народ принимает его, насмотревшись на обратную сторону. Какую форму примет железо в данном времени и стране - это другое дело. Вроде бы у нас не токмо фашизма, но вообще железа сковать не получилось. И, в общем, это славно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatushki@lj
2005-06-22 10:42 (ссылка)
Кстати, вы не знаете откуда пошла терминолгическая путаница между фашизмом и нацизмом, которая существовала в СССР даже в академических кругах? Конечно она и сейчас приносит определенную пользу, но хотелось бы знать было ли это преднамеренно или сыграли роль иные факторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 12:57 (ссылка)
Я этим специально не интересовался. Можно на ходу попробовать изобресть различие, но оно наверняка будет частичным. Вот есть несколько ссылок, там говорят на эту тему.

http://www.livejournal.com/users/ujinsky/20765.html
http://www.livejournal.com/users/ujinsky/20712.html
http://www.livejournal.com/users/realcorwin/75683.html
http://www.livejournal.com/users/nikadubrovsky/124926.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatushki@lj
2005-06-22 13:23 (ссылка)
Cпасибо, моя знакомая должна срочно написать работу на эту тему, а материалов никаких. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-22 14:39 (ссылка)
В сети наверняка что-то есть. Тема жареная. Если яндекс не найдет, поищите на blogs.yandex.ru - жжшные тексты высыпятся

(Ответить) (Уровень выше)