Вот очень интересная книжка на эту тему
http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/0231080239/702-2856809-9306460

(Reply to this)

Сталинские лагеря, пытки и ужасы никогда не были "рациональным выбором советского народа".
Коммунистический идеал был наиболее последовательно выражен Пол Потом, "культурной революцией" и военным коммунизмом. В последних двух случаях по ходу политику пришлось поменять, потом что прежняя была слишком, как бы сказать, фантастичной.

(Reply to this) (Thread)

Вообще-то коммунистический идеал был прежде всего индустриальным, а Пол-Пот - это антиурбанистическая крестьянская первобытная утопия с абсурдно низкой производительностью труда - нечто совершенно противоположное.

Военному коммунизму в 1917-18 предшествовала сравнительно честная демократическая борьба большевиков за места в Учредительном собрании, которую они выиграли в городах и проиграли в деревнях эсерам. Потом началась просветительская война полуграмотного "пролетариата" с реакционной темнотой неграмотного крестьянства - нечто, что в Кампучии 1975-79 невозможно себе предствить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне положительно нравится Ваш стиль - для того что бы называть события 1918-1922 гг. "просветительской войной", надо обладать очень специальной этикой, моралью и мировоззрением.
Что же касается сути Вашего возражения, в коммунизме присутствуют несколько утопических представлений, и избавление от индустрии и городского образа жизни в пользу преобразующего простого труда, является неотъемлемой частью коммунизма.
Необходимо заметить что вполне сходная буколика входит составляющей частью и в нацисткий миф. Так что в Кампучии победила одна из версий коммунизма, как я бы выразился если бы придерживался Ваших людоедских воззрений, "революционное крестьянство победило реакционный город", в ходе победы и последующих перевоспитательных мероприятий пришлось истреблять городскую буржуазию, кулаков и подкулачников киркомотыгами.
Что насчет "военного коммунизма", с его лагерями, расстрелами, пайками и прочими радостями? Не был ли хотя бы этот эпизод политикой которую пришлось оставить из-за известной фантастичности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::избавление от индустрии и городского образа жизни в пользу преобразующего простого труда, является неотъемлемой частью коммунизма.
ничего про эту часть коммунистической мифологии мне не известно.
::Кампучии победила одна из версий коммунизма, как я бы выразился если бы придерживался Ваших людоедских воззрений,
про людоедские воззрения и версию коммунизма, вы все таки загнули.
Возвращаясь к изначальному посту, я бы сказала, что разница между нацизмом и коммунизмом (сталинской версии) такая же, как задуманное переселение Сталиным всех евреев в Берибеджан и задуманное ( и частично осуществленное) Гитлером уничтожение всех евреев в газовых камерах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ничего про эту часть коммунистической мифологии мне не известно.
Коммунистическая мифология весьма обширна и разнообразна. Буколика независимых коммун, например, является утопией Хомского.
Возвращаясь к изначальному посту, я бы сказала, что разница между нацизмом и коммунизмом (сталинской версии) такая же, как задуманное переселение Сталиным всех евреев в Берибеджан и задуманное ( и частично осуществленное) Гитлером уничтожение всех евреев в газовых камерах.
Задуманное и частично осуществленное нацистами истребление евреев разнообразными способами надо сравнивать с задуманным и осуществленным коммунистами истреблением эксплуататорских классов, политических противников, всяких подозрительных и так далее. Точное количество жертв коммунистического режима неизвестно, оценки колеблятся от 20 до 50 миллионов человек.
А ведь есть еще Китай и коммунистические режимы Юго-Восточной Азии.
.

(Reply to this) (Parent)

Ну людоедское-то как раз именно Ваше социал-дарвинистское мировоззрение, в котором человеческая жизнь легко приносится в жертву странной экстремистской догме о неограниченной коммерческой свободе и неприкосновенности собственности. Вы поди и рабство станете так же охотно защищать как и Ваши единомышленники:
http://www.livejournal.com/users/pargentum/509611.html?thread=2125483#t2125483

То, что я называю большевистскую войну просветительской означает лишь то, что большевики пытались создать сверхпрогрессивное общество, которое превзойдет капитализм во всех отношениях, в том числе - и прежде всего - в производительности промышленного труда.

Да, они были такими же экстремистами как и Вы, и по большинствы пунктов потерпели провал - но именно с приходом к власти социал-демократических режимов связано относительное благополучие Запада во 2 пол. XX века. Т. е. налицо то же движение к коммунизму, только не такое судорожное и кровавое.

И дальнейшее развитие, конечно, требует усиления централизованного контроля - по крайней мере, пока цивилизация сидит на одной планете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

о именно с приходом к власти социал-демократических режимов связано относительное благополучие Запада во 2 пол. XX века.
Это утверждение которое от повторения не ставнится более убедительным. В Европе социал-демократия глубже чемв США, и общества горазд беднее. Есть ли связь между этими обстоятельствами?
И дальнейшее развитие, конечно, требует усиления централизованного контроля - по крайней мере, пока цивилизация сидит на одной планете.
Вам,я вижу, мало ста примерно миллионов трупов в XX веке, хочется еще. Вы случайно не вампир какой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Европе социал-демократия глубже чемв США, и общества горазд беднее. Есть ли связь между этими обстоятельствами?

Это просто неправда. По среднему GDP США уступает 7 весьма социализированным странам Европы:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28Nominal%29_per_capita
а по медианному, как можно догадаться, еще больше - из-за более глубокого имущественного неравенства. + более доступные медицина и образование. Не могу быстро найти цифр - но это где-то в районе третьего десятка.

Вам,я вижу, мало ста примерно миллионов трупов в XX веке, хочется еще. Вы случайно не вампир какой?

Повторяю - трупы производили такие же экстремисты как Вы - левые или правые, неважно. Кстати, на Кубе положение с трупами - самое лучшее в Латинской Америке (т. е. лучшая медицина и самая высокая продолжительность жизни, а казнят там не чаще, чем в США). Так что Вы о рабстве думаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Повторяю - трупы производили такие же экстремисты как Вы - левые или правые, неважно
A ещё всякие восторженные романтики-идеалисты, не видящие правды, закрывающие глаза на действительность, жертвующие частностями в угоду своей вере в идеал. :)

Кубу любкю! А Фидель создал и держит самое прогрессивное и самое человечное, пожалуй, государство центральноамериканского или даже латиноамериканского региона.

(Reply to this) (Parent)

Говорить об иррациональности, рассуждая о такой нации, как немцы вообще несерьёзно.
У них лишь одно может быть иррациональным - избыточная рациональность.

Ну а определение фашизма "свойство собак, у которых агрессивность
превосходит чувство самосохранения" не имеет с сутью фашизма ничего общего, нахожу я. Попытка красиво выразится, да и только.

Заключительное же высказывание нахожу весьма успойкоительным для русского человека, но весьма спорным в своей основе. Все таки фашизм - это явная реакция по отношению к проекту Просвещения, не сравнимая с СССР. Сталинские лагеря, пытки и ужасы никогда не были "рациональным выбором советского народа". В этом радикальная разница между двумя режимами.

Советский народ так же сознательно стремился к "догнать и перегнать", к всемирной победе коммунизма = гегемонии России.
А немецкие лагеря и пытки тоже не были в Германии выбором народа. Так же, как и в России большинство о них ведать не ведало.

(Reply to this) (Thread)

победа коммунизма это не гегемония России, а освобождение трудящихся от власти буржуев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В теории - верно, на практике.... Вы действительноп думаете, что СССР поддерживал национально освободительные движения во всём мире с чисто альтруистическими намерениями?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В отличии от империалистов, Союз не получал от своей деятельности экномических девидентов. напротив, экспорт коммунизма был весьма затратным.

Насчет же национальных движений. Важнейшим компонентом коммунистической идеологии был интернационализм, и он был совершенно реален в отличии от подделки политкорректности. Движения которые поддерживал союз как правило были напралены против империалистов или коррумпированных верхушек(что почти всегда одно и тоже). Интересы наций совпадали с интересами Союза.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интернационализм при безраздельном авторитаризме России. Или Вы можете назвать хоть одного партнёра Соцблока, с которым говорили на равных?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какое отношение к интернализму имеет авторитаризм? не давали шишкам слова, ну и делов. к отношениям людей это имеет весьма посредственное отношение. Русские были равноправны с другими народами, а Крылов и Пионер нпариют на то, что Русские даже были в худшем положении по сравнению с другими народами. Лично я сэтим не согласен. В Союзе был уникальный интернационализм. Такого не было нигде и никогда. Хотя языки, конечно, зря развивали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какое отношение к интернализму имеет авторитаризм?
A такое, что было стремление к широчайшей, в идеале всемирной диктатуре одной нации/страны. Создание нового Рима (3-его рейха?) с одним императором ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это была попытка принести миру счастье :)
самая честная из всех.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дай бох памяти...
"Кто в 20 не верит в коммунизм, у того нет сердца, кто в 30 продолжает верить в коммунизм, у того нет головы"

(Reply to this) (Parent)

::В отличии от империалистов, Союз не получал от своей деятельности экономических дивидентов. напротив, экспорт коммунизма был весьма затратным.
Это, конечно, не совсем так. Когда соцлагерь был разрушен при Горбачеве, то выяснилось, что "затратные проекты" были очень даже выгодны, потому что обеспечивали все теже рынки сбыта продукции, обмена и проч.
именно этот механизм был разрушен, а страны-партнеры, точнее сателлиты, отошли под крыло Запада, нанеся тем самым гигантский ущерб экономики России.
Однако, есть разница между неравноправностью партнерств и политикой геноцида, которую практически применяло нацистское руководство.
Это политика была ее официальной догмой, а не самодеятельностью на местах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

разве у кого то повернётся язык сказать, что Союз жил за счёт других? Неравноправность партнерства в чем? Союз строил инфраструтуру, электростанции... Союз по полной отдавал свои достижения людям.

Утверждения о том, что с его уничтожением кому-то стало лучше резко упираются в точку отсчета. если венцом бытия является общество потребления тогда Союз был злом. Но всё менятся на противоположность с отрицанием общества потребления. Союз и Сталин в часности гасил межнациональные конфлиты максимально эффективно. Волна которая поднялась после разрушения уже никогла не утихнет. потому что национализм идеален для колоний.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я вчера говорила с приятелем о СССР и Западе и их противостоянии в холодной войне.Все таки нужно признать, что русская идея была идей коллективисткой, в то время как западническая - индивидуалистической и , в том смысле просвещенческой идеей.
отсюда и "желане помогать", которое демонстрировал союз.
Но он помогал не людям, а идеям.
а люди страдали, конечно.
все локальные войны этого периода явились результатом глобального противостояния россии и америки.
обе страны активно учавствовали в разжигании конфликтов.

(Reply to this) (Parent)

::А немецкие лагеря и пытки тоже не были в Германии выбором народа. Так же, как и в России большинство о них ведать не ведало.
Насколько я знаю, карательные отряды, которые отправляли в оккупированные страны, в частности "для зачистки от евреев" очень часто формировались из регулярных полицейских частей.
Типа: пару дней в неделю регулировщиком работаешь, а пару дней евреев в Польше расстреливаешь.
В СССР карательные операции по отношению к врагам режима были:
1) прагматичны . Никакой показательной жестокости. Формально речь шла не об убийствах, а о перевоспитании.
2) осуществлялись изолировано, не на глазах основной массы населения.
Хотя "основная масса" очень сочувственно относилась к репрессиям и с наслаждением закладывала "подозрительных лиц". Вполне возможно, что поменяй партия и правительство политику, и народ бы включился в "окончательное решение дворянского вопроса" с немецким энтузиазмом.
Однако, идеология не позволяли партии и правительству принимать такие меры.
Об этом я и говорю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

что же такое особенное сделали немцы в Европе в первой половине 20 века? что-то никак не пойму.

(Reply to this) (Thread)

Они почти что преуспели в разрушении веры человека в самого себя.
Они произвели на свет настолько циничную и эффективную машину по уничтожению прав и достоинств Человека, что сумели пошатнуть основы просвещенческого европейского проекта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Они почти что преуспели в разрушении веры человека в самого себя.
В 1й раз или во 2й раз? Не специалист в истории, тем более европейской, но вроде и после 1й попытки (欧洲内战) много говорилось "Nie wieder".
::Они произвели на свет настолько циничную и эффективную машину по уничтожению...
По моему, с точки зрения 3го мира, весь этот "просвещенческий европейский проект" - одно сплошное строительство и применение машины уничтожения. В итоге голем, которого европейцы построили, забрел в Европу.

(Reply to this) (Parent)