Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-18 21:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Средневековые динозавры
я не видел сегодня ничего необычного, хоть и очень искал. К сожалению, тот молодой человек в автобусе, который сидел, расставив ноги, между которыми вперед прямо на пол протягивался длинный черный блестящий хвост, оканчивающийся стреловидно, был вполне обычен, это всего лишь пояс его куртки показывал близоруким язык.

На работе я долго и очень старательно ругался матом, потому что досадная привычка коллег красть оборудование со стола проела мне за многие годы печенку. Мат помог - усилия по придумыванию выражений несколько сгладили боль утраты.

В ЖЖ человек, который мог бы быть и Четвергом, и Понедельником, а может - и пятницей, погонщик талантов Антимантикора обнаружил замечательную штуку

http://antimantikora.livejournal.com/334531.html
"Когда-то я с удивлением обнаружил на дальнем плане картины Питера Брейгеля "Самоубийство Саула", что некоторые всадники передвигаются там верхом на динозаврах. Небольших, но достаточно убедительных. Вот этот фрагмент":


------------------
У меня такое чувство, что динозавры эти - дежа вю, я вроде бы уже видел их, и этот рассказ о картине Брейгеля и загадочные длинношеие силуэты.

Потом я сходил на доклад, в целях подчинения меня окружающей среде. Докладчик был агрессивен, убедителен и не нов. Я кинул в него пару вопросов, он показал, что не собирается отвечать, и это к лучшему.

В автобусе я смотрел в мартовское окно и думал опять же об окружающей среде. В ней когда-то жили динозавры, да что там - даже я в ней когда-то жил. Иное дело теперь, когда все мы изменились.

Оно навело меня на понимание, каким образом работает направленность эволюции. То есть еще один бок проблемы, другие понимал вроде и раньше. В смысле, что та среда, которая естественным отбором фильтрует организмы - она организмами же и создается. Вовсе не в каком ином смысле, а как умвельт. То есть организм (данное устройство, организация, так что не индивид, а совокупность типовым образом устроенных индивидов) в силу своего устройства определенным образом видят среду - и она для них такова. То есть внешнее давление среды и выбраковка - по сути, внутренняя вещь, одна из игр внутреннего баланса.

Грубо говоря, кто ходит на задних ногах, имеет окружающую среду неустойчивую, испытующую его на равновесие и падаемость. У кого на коже нет потовых желез, имеет среду жаркую, склонную товарища перегревать, так что надо иметь какие-то игры с терморегуляцией. То есть окружающая среда - понятие, по определению дополнительное к понятию организма, а вовсе не какое-то "объективное". Это вынесенные наружу критические места внутренней организации.

Отсюда понятно, что эта штука именно задает направление - согласованное изменение разных частей и признаков. Эта согласованность воздействия среды есть следствие ее системности, причина которой - внутри организма, а не вне его.

Отсюда путь к решению задач на неразложимую сложность. Когда говорится, что жирафу к длинной шее надо еще длинные ноги. сильное сердце, изменения в кровеносных сосудах и прочие дела, возникает всегда вопрос - как же этак подобрались случайные мутации, это ж с ума сойти независимые вещи подбирать. А они не независимые. То есть любая организация одновременно с внутренней средой создает себе окружающую среду, в этом смысле она играет активную роль в отношениях со средой, и потому с точки зрения данной организации среда оказывается направляющей, а не случайной.


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-03-18 15:52 (ссылка)
Тсс... Нельзя лить воду на мельницу Фоменко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 16:21 (ссылка)
молчу, молчу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-03-18 16:13 (ссылка)
Камни Икки. Вспомним камни Икки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 16:21 (ссылка)
Я на следующей ступени. Я уже забыл камни Икки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-03-18 16:29 (ссылка)
Тогда поведайте нижеступенному, состоялось ли в итоге эпичное расставление точек над проблемой камней Икки? Какое-то более разумное, чем "местные жители в 197x г. намастерили кучу тыщ камней и закопали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 16:31 (ссылка)
Поясню. Я ничего не помню про камни икки. Кто велел ставить над ними точки, зачем местные жители жили вместе - ничего не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-03-18 16:45 (ссылка)
Серьезно? Это же целый культурный феномен и культ вокруг них в 20 в.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones
Вкратце, в Перу в 20 в. нашли кучу андезитовых черных камней с искусной гравировкой, рисунками, на которых изображена повседневная жизнь индейцев с динозаврами (множество сюжетов), фантастические животные.
Креационисты нелепо кинулись использовать это как доказательство того, что люди жили до потопа с динозаврами.
Скептицисты (это я так называю особое племя, которое мгновенно кидается опрокидывать любые малообъяснимые явления, причем постоянно делает это самыми нелепыми, чудовищно абсурдными аргументами) еще более нелепо утверждают, что это фон Деникен прилетел к местным жителями в 60-е гг. и вручную вместе с ними наделал камней и закопал их, проделав вряд ли возможный к осуществлению труд с единственной целью - позлить академическую науку и посмеяться потом, мистифицировав человечество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 17:01 (ссылка)
а, да, что-то читал. Кажется, читал подробные разборы - это в самом деле поделки, только не заранее закопанные. а их делали и продавали, вполне себе бизнес. А так - обычное вранье.

Image

Не обращайте никакого внимания на камни Икки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-03-18 17:12 (ссылка)
Пока пообращаю. Потому что серьезных разборов не видел. Видел, к сожалению, только несерьезные дежурные отмашки скептицистов.
Зато видел возражения скептицистам - там четко показывали оригинальные камни (из земли якобы найденные) и более поздние примитивные подделки под них местного населения, созданные после приобретения камнями Икки всемирной известности. Делался вывод, что это 2 разных класса артефактов. Вторые - вполне реально и даже очевидно, что сделало местное население. Первые - вряд ли могут быть созданы технически местным населением.
Еще критика отмашек скептицистов шла в том русле, что на камнях есть образы и сюжеты, которые местное население 20 в. вряд ли знает в силу своей серости и забитости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 17:20 (ссылка)
Охо-хо. Не знакомы вы с характером Амегино. Он и не такие камни отливал... то есть находил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2010-03-19 12:20 (ссылка)
Туда недавно группа товарищей ездила, сняли фильм в том числе и про камни http://magov.net/blogs/item/382/ Говорят, камни делятся на два типа, одни действительно современная поделка, а другие вроде бы нет, материал не мягкий. И вроде бы до сих пор камни в захоронениях находят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 14:43 (ссылка)
я, как бы сказать, читал книги палеонтологов с обсуждением. И, если честно, не поверю фильму. Любой фильм делается, чтобы впечатлить и показать - даже документальный, и потому он, даже честный - популярен. К чему мне эти странные игры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cadoceras@lj
2010-03-18 20:10 (ссылка)
Верно, не обращайте внимания - это все фальшак. В коллекции Кабреры все образцы куплены у местных пейзан. Вот если бы их археологи откопали или он сам... И не андезит это, а что-то мягкое, легко и быстро обрабатываемое, да и гравировка примитивная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2010-03-18 17:21 (ссылка)
Близко к этому "The Tinkerer's Accomplice: How Design Emerges from Life Itself" by J. Scott Turner [Harvard University Press, 2007]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

хм... может быть
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 17:27 (ссылка)
"Physiologist Scott Turner argues eloquently and convincingly that the apparent design we see in the living world only makes sense when we add to Darwin's towering achievement the dimension that much modern molecular biology has left on the gene-splicing floor: the dynamic interaction between living organisms and their environment. Only when we add environmental physiology to natural selection can we begin to understand the beautiful fit between the form life takes and how life works. "
http://www.hup.harvard.edu/catalog/TURTIN.html

http://books.google.ru/books?id=VSW54YPJICQC&dq=Tinkerer%27s+Accomplice:+How+Design+Emerges+from+Life+Itself&printsec=frontcover&source=bn&hl=ru&ei=PoyiS9-uHY6KnQPoyriCCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CB0Q6AEwAw#v=onepage&q=&f=false

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-03-18 20:57 (ссылка)
хорошо, а если не появился еще ни один организм, кто создает направленность среды на появление организмов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 03:35 (ссылка)
происхождение жизни - это очень отдельная проблема. Говоря попросту - она еще не решена, и добавляя её, можно любое рассуждение валить. Смысла в этом нет.

между тем ответы бывают. например, о том, что стиль появляется раньше архетипа, и до появления жизни в виде организмов появился биоценоз, который - раньше. Но это, повторю - отдельный разговор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-03-19 03:58 (ссылка)
поверьте, я не ставлю своей целью кого-либо или что-либо завалить. но когда нарушается единство организма и среды, когда высокоразвитый организм ставит все в зависимость от своей деятельности, я с грустью вспоминаю мичуринские яблоки, растущие на сливе и полиграфа полиграфовича шарикова. точно так же, как когда я слшу слишком антрпоморфные мотивации, которые человек приписавает домысливаему им богу, типа богу стало скучно и он сделал человека. как мне кажется, истина лежит не в выборе между атистами и религиозно мыслящими. она, как всегда, где-то посредине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-03-18 21:21 (ссылка)
Это Ваш жанр.

А окружающая среда передается с по наследству с генами
и иногда мутирует.
Выживает, конешно, самая приспособленная окружающая среда.
Ужасное давление отбора на окр.среду.
Особенного со стороны полового отбора.
Высшие формы окружающей среды это недвижимость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 03:36 (ссылка)
Это Ваш жанр.

Не смею спорить.

(Ответить) (Уровень выше)

одна из игр внутреннего баланса
[info]leeuwis@lj
2010-03-19 02:18 (ссылка)
Простите наивный вопрос: а человеческие расы - они под воздействием окр.среды так дифференцировались?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: одна из игр внутреннего баланса
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 03:38 (ссылка)
Правильно ли Вас понять так: участвовал ли естественный отбор в формировании человеческих рас?

Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна из игр внутреннего баланса
[info]leeuwis@lj
2010-03-19 11:14 (ссылка)
Спасибо. Правильно ли будет полагать, что имеются научные свидетельства того, что желтокожесть (и сопутствующие признаки) является полезным свойством в Азии и бесполезным - в Америке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна из игр внутреннего баланса
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 14:38 (ссылка)
Понятия не имею. Думаю - нет. Полагаю, что вы меня ловите, чтобы указать на примеры неадаптивных свойств.

Хочу предупредить - я просто не буду ловиться. Это несколько неудобно, как мне кажется. но вам видней, какие вопросы задавать. Я просто не буду отвечать. Как бы сказать - я не против, чтобы меня считали идиотом, но хотелось бы. чтобы мне это не доставляло излишних усилий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

puzzled
[info]leeuwis@lj
2010-03-21 02:06 (ссылка)
Это был просто вопрос дилетанта в биологии. Интересующий меня вопрос.
Решительно не понимаю, как я смогла этим вопросом Вас задеть, простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: puzzled
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-24 06:19 (ссылка)
там была подмена. Вы решили, будто я говорю о том, что раз есть некое отличие - значит, оно полезно для некоторой среды, и стали меня ловить. Но тезис ложен - такого я не утверждал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_kapitan@lj
2010-03-19 05:10 (ссылка)
получается, что вы говорите о том, что характеристики воспринимаемой внешней среды полностью обсуловлены воспринимающим ее организмом? правильно я вас понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 05:15 (ссылка)
"Полностью" - очень сильное заявление. Оно бы пригодилось при попытке доказать сильную гипотезу - чтобы стала ясна ее ограниченность. Попробуйте придумать характеристику окружающей среды, которая не зависит от организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kapitan@lj
2010-03-19 06:24 (ссылка)
как раз не могу этого придумать. если считать, что такая харктеристика есть, то нужно полагать, что эта характеристика должна абсолютно идентично воспринимаемться в своих свойствах всеми другими организмами. в принципе все начинает упираться в вопросы существования объективной реальности и сущетвования хоть какой-то реальности вообще.

всегда интересно было каким воспринимают мир другие биологические виды, особенно насекомые, органы чувств которых в принципе имеют с нашими мало общего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 06:32 (ссылка)
об этом целые книги. самая известная - Шовен, Мир насекомых. Самый сильный ветер и ливень не существуют под пологом трав высотой хотя бы сантиметров 10. Там штиль и сухо - если ливень кратковременный. микроколебания температуры и локальные ниши могут создавать оазисы жизни среди самых странных условий. Обладая разнесенными рецепторами запаха, членистоногие имеют особенное чувство - стереохимическое. Много работ по восприятию невидимых цветов - скажем, ультрафиолета. Можно лишь догадываться, что такое осязание у членистоногих. Одни и те же, по сути, рецепторы способны определять взаимное положение частей тела, наличие и силу электромагнитного поля, силу тяжести и их колебания. Живые магниты получаются - всем телом ощущая напряженности полей. в общем, там много достаточно чудесного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kapitan@lj
2010-03-19 07:31 (ссылка)
потрясающе интересно. спасибо большое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apodemys@lj
2010-03-19 08:56 (ссылка)
А вот тут еще динозавра нашли... Ангкор-Ватт, 12 век.
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 10:34 (ссылка)
угу. недурной стегозавр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2010-03-19 12:27 (ссылка)
есть мнение, что это гиппопотам на фоне цветка лотоса -- какой-то древний символ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-03-22 09:27 (ссылка)
Или стегозавр на фоне цветка. Стегозавр большой, поэтому цветка не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2010-03-22 09:44 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-03-22 09:29 (ссылка)
Кажется, Вы сели в правильный автобус и смотрели в правильное окно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-24 06:29 (ссылка)
да, стараюсь ездить в правильных. Карту маршрутов приложить не могу - осталась у Флинта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-03-24 10:55 (ссылка)
А чужая все равно не годится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korrneliy@lj
2010-03-23 06:04 (ссылка)
Когнитивный диссонанс.. А ведь может быть..

(Ответить)


(Анонимно)
2010-04-10 07:32 (ссылка)
Многоуважаемый г-н Иванов-Петров! А в какой должности Вы работаете в биологической лаборатории, то есть там, где... <досадная привычка коллег красть оборудование со стола>? Ведь, судя по контексту Вашего ЖЖ, Вы - научный работник "средней степени посвящения" в иерархии РА, имеющий касательство к палеологии?

Есть намерение процитировать лаконичные определения из Вашего ЖЖ, но - будет неловко, окажись Вы почтенный криптобиолог или модный в США астроботаник вроде покойного член.корра Шкловского?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-10 10:43 (ссылка)
А что такое РА? Академия наук? _"средней степени посвящения"_ Надо же, какие обозначения.

Про должность отвечать не буду. Не очень понимаю, зачем Вам это надо. В данном журнале все записи - не работника "биологической лаборатории", а "Иванова-Петрова".

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-04-10 13:45 (ссылка)
Спасибо за внимание к моему вопросу, цели которого пусть будут ясны - одно намерение процитировать пару записей Вашего ЖЖ в заметке о современных, но видных научных работниках биологической отрасли. Натурально, имя и должность как таковые несущественны, а важно то, что стану цитировать публично высказанные действительно интересные мысли, вынуждающие искать подтверждения в неожиданных сферах или переосмысливать известное - и тем весьма полезные. Обратите внимание на малоупоминаемый оттенок анонимности, как "незаинтересованность" (неангажированность) излагаемых Вами в ЖЖ сведений, что возвращает нас к кантовскому критерию незаинтересованности... но это требует отдельной статьи и позвольте подойти ближе к сути.

До глубины души потрясло Ваше меланхоличное замечание о ворующих Ваши (повереные! прецизионные!! научные!!) инструменты "коллегах" - волк тамбовский им коллега!, потрясло как своей обыденностью, так и тем, что ~40 отметившихся в Вашей записи ученых друзей сочли такое привычно-неприятной, но не стоящей упоминания из-за её мелкости, частью научной реальности, ну - как тягу к мздоимству у гайцев, к примеру... Ужас!

На случай, если Вы далеки от прикладной биологии, напомню в простых словах печальный казус с несчастным разоблачителем катастрофы с талидомидом и врожденными уродствами, о его личной трагедии. "Разоблаченные" корпорации отомстили: "засланный казачок-научный ассистент" подменил данные в его опытах с влиянием алкалоидов группы атропина на мозг, за что медицинская корпорация сразу извергла его из своих членов... функциональный аналог средневекового "лишить божьего мира" или, современного, в терминах секты свидетелей Большого Взрыва (ну, те, что раздают брошюрки на улицах), объявили "лишенным общения". (Пример из западного учебника для молодых научных работников к тому, что верить научным помощникам и коллегам нельзя - подставят.)
Добавлю российское жизнеутверждающее окончание к этой эпопее - именно без его исследований американцы закономерно "влетели" в массовые токсические реакции у солдат во время Первой иракской кампании, которые, в целом, можно было бы легко предотвратить.

Оттого, исходя из Вашей досады на коллег, Вас нельзя даже назвать научным работником "пролетарского толка", так как рабочие-то в цехе прячут свои точные инструменты в запираемые на несолько замков металлические ящики у станков.. а Вы?
Как быть тогда с достоверностью научных результатов? Важный вопрос.

(Ответить)