Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-08 15:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полунельсон гуманитарию
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1411084.html?thread=69288460#t69288460
Андрей Быструшкин
Насчёт Проппа и "из чего чуть менее чем полностью состоит искусствоведение"

Сразу оговорюсь, что образ мыслей и стиль мышления естествоиспытателя вызывает необратимые профессиональные деформации. Поэтому отвечу со своей кочки зрения, которая, видимо, существенно отличается от кочек на которых сидят гуманитарии. Ещё оговорюсь, что формат блога не позволяет написать диссертацию, поэтому для иллюстрации своих идей я прибегну к упрощениям, обобщениям, гиперболам и некоторым риторическим приёмам, не из предубеждения к оппонентам, а по необходимости их презентации, уж не обессудьте :)

Итак, Пропп - замечательный структуралист, применивший общепринятый в естественных науках системный анализ к одному из семантических аспектов текстов - сюжету на выборке из выровненных обьектов - 100 волшебных сказок одного этнического происхождения, собранных одним составителем. Удивительно, что столь простой и естественный подход вызывает у гуманитариев столь бурную реакцию. Не удивительно, что работы В.В. Короны "Мороз Красный нос и жена его Дарья", "Визитка ведьмы", " О сходстве эволюции стихотворного размера и генетического кода", "Поэзия Анны Ахматовой. Поэтика автовариаций" воспринимаются гуманитариями с почти мистическим благоговением :)

Но если, как вы утверждаете, "реализация художественного мира автора в произведении" и "влияние на художественное восприятие реципиента" давно и прочно теоретически разработанные темы, то где спрашивается их предсказательные возможности?

Где формулы, по которым можно рассчитать, что возрастание в художественном мире автора напряжённости антиномии свой-чужой на 40% вызывает в тексте произведения повышение частоты встречаемости отглагольных существительных и глаголов в повелительном наклонении до 11-12% и 7-8% соответственно и в свою очередь меняет восприятие понятия "любовь" в внешнем хронотопе несовершенного будущего времени у большинства русскоязычных реципиентов в подростковой возрастной группе, но не затрагивает восприятия у реципиентов старшего возраста и тех, для кого русский язык не является родным, из чего можно сделать вывод о существенной темпоральной изменчивости проявления архетипических мнемонических структур восприятия операционально-антиномической нагруженности значимых гештальт-концептов на внешних хронотопах?

Где, я Вас спрашиваю, формулы, по которым можно рассчитать параметры софийности в поэтике Марины Цветаевой в зависимости от размера пула христианских аллюзий по соотношнению двусложных и трёхсложных прилагательных в нечётных авторских строках?

Где справочные таблицы, по которым можно посмотреть различия количества эффектов рассеяния внимания при пересечении разрывов хронотопа во время чтения Севастопольских рассказов Льва Толстова в зависимости от скорости чтения?

Ах, простите, Вы даже не задумывались о том, что такое возможно? Так значит только этим гуманитарии и занимаются?

Ну-ну, и долго ещё намерены заниматься, перед тем, как построить наконец нормальную теорию искусства, в рамках которой по произведению можно будет сделать статистически обоснованные выводы о качественной структуре и количественных параметрах художественного мира автора и доказательных выводов об изменении параметров процесса смыслопорождения при восприятии произведения реципиентом?

Ах, простите, Вы даже не представляете себе, что в столь сложной области, как искусствоведение, можно не только писать описательные авторские эссе, но и создавать доказательные теории, как в естественных науках?

Ну-ну, придётся Вам немного расширить кругозор представлений о достижениях в других областях науки.

(C) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-10 15:00 (ссылка)
По такой логике анекдоту можно приписать что угодно. Меня такой подход не устраивает. Промежуточный результат, который мне нужен - разработка алгоритма, который позволит штамповать анекдоты нажатием клавиши. Формулу, которую я предложил, я рассматриваю как этап создания этого алгоритма. И, если честно, не совсем понимаю, какое отношение к этой задаче имеют все эти общие слова про "экономию усилий" и "новую информацию" (насколько я знаю, Спенсер аналогичным образом определяет любое произведение искусства, в том числе и далёкое от какой бы то ни було комики. В самом деле, а почему не определить точно так же трагедию? Катарсис - это удовольствие от нового знания, полученного минимальными усилиями и проч. Если действие будет затянуто, никакого тебе катарсиса и проч.).

А вот замечание "Смех может быть вызван, к примеру, благополучным разрешением опасной ситуации" мне показалось интересным. Это действительно так. И возможно всё дело в том, что у этих двух ситуаций (преодоление логической дезориентации и преодоление ступора, вызванного страхом) есть очевидное структурное сходство. Вот тут очень кстати был бы разговор о физиологическом субстрате смеха. Что есть смех как физиологическая реакция.

А Вы не могли бы привести пример анекдота, в основе которого лежит благополучное разрешение опасной ситуации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-10 17:03 (ссылка)
> Промежуточный результат, который мне нужен - разработка алгоритма, который позволит штамповать анекдоты нажатием клавиши.

Пожалуйста: http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/10/03.html. Нужная клавиша - "F5".
А кое-какие алгоритмы были реализованы ещё в "доклавишную" эпоху. Всякие там буриме и пр.
Проблема ещё и в том, что понятие "анекдотического" варьируется от индивидуума к индивидууму и от времени к времени. То есть сегодня мне может не показаться смешным то, над чем смеёшся ты, а завтра я аки конь буду ржать над тем же самым.

> не совсем понимаю, какое отношение к этой задаче имеют все эти общие слова про "экономию усилий" и "новую информацию"

Да? А разве я уже не показал необходимость этих параметров для построения "формулы смеха". На примере "баяна", на примере "затянутого анекдота"?

> Спенсер аналогичным образом определяет любое произведение искусства, в том числе и далёкое от какой бы то ни було комики. В самом деле, а почему не определить точно так же трагедию? Катарсис - это удовольствие от нового знания, полученного минимальными усилиями и проч. Если действие будет затянуто, никакого тебе катарсиса и проч.).

Стало быть, надо вводить дополнительный критерий "смешного" (но не "анекдотичного"). Например, нужно, чтобы "новое знание" не вызывало негативных ассоциаций. "В доме повешенного не говорят о верёвке" и всё такое. А трагедия - это такая разновидность анекдота, в контексте которого "повешенный" оказывается в большинстве домов. Может не будем заостряться на классификации ;) произведений искусства?

> пример анекдота, в основе которого лежит благополучное разрешение опасной ситуации?

http://bash.org.ru/quote/391779
http://bash.org.ru/quote/399244
http://bash.org.ru/quote/400047
Плюс множество сюжетов "удачной отмазки", которые мне лениво искать.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-11 06:43 (ссылка)
Внимательно прочитал оба Ваши ответа, заглянул в ссылки, подумал... и сделал вывод, что продолжение разговора лишено смысла, у нас разные цели) К тому же мы, кажется, изрядно злоупотребили терпением хозяина блога. Предлагаю на этом остановиться.

зы
Не ответите на последний вопрос: Ваша специальность и Ваш возраст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-11 07:32 (ссылка)
На вопрос не отвечу. Эта информация не повлияла бы на смысл моих слов, зато спровоцировала бы предвзятость, во всех отношениях.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-11 08:48 (ссылка)
В таком случае мне остаётся признать, что моя попытка организовать междисциплинарное исследование провалилась, и откланяться)
благодарю за беседу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-11 09:10 (ссылка)
Стоит ли так рано сдаваться? Я что, один в израильской армии? Если я не подошёл в качестве диспутанта, может кто другой подойдёт. И напрягать хозяина блога также не обязательное условие, можно перенести дискуссию в свой блог.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-11 09:17 (ссылка)
Или, например, сюда: http://dxdy.ru/

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-12 10:48 (ссылка)
Ура! Ну ребятки, вы наворотили! Молодцы!

Даже не думал, что моя шутка вызовет столь благодарное внимание столь благородных донов.

Если кратенько свою позицию, то естественнонаучный подход предполагает в данном контексте примерно такой исследовательский алгоритм:
1. Определить предмет исследования - явления в которых можно предполагать наличие общей структуры или генезиса. Итак, предмет исследования - анекдот.
2. Определить задачу исследования, задача первая - выяснить каким образом художественный мир расказчика отражается в запоминаемых, подбираемых и предпочитаемых к рассказыванию анекдотах; задача вторая - выяснить каким образом возникает смеховая реакция у реципиента.
3. Определить объект исследования - сделать выборку анекдотов из генеральной совокупности на основании предположений о распределении факторов, которые могут существенно воздействовать на объект. Допустим исследованию будут подвергнуты только анекдоты на русском языке, не специфичные для возрастных и социальных групп (про евреев, про вовочку), не ограниченные аллюзией к конкретному произведению (штирлиц, чапаев) или политику (брежнев, буш).
4. Дальше составляется стандартная последовательно-перекрёстная схема эксперимента или наблюдения в нужном количестве повторностей с контролем. Например, на перекрёстной выборке из 10 000 рассказчиков и 50 000 слушателей, выровненных по полу, возрасту, уровню образования и материальной обеспеченности, проводится последовательное воспроизведение 100 000 анекдотов из сформированной нами экспериментальной выборки в ситуациях с различным контекстом, например "курилка", "баня", "разговор на кухне", "лаборатория" и т.п. Фиксируется последовательность, скорость воспроизведения, точка возникновения смеховой реакции у каждого реципиента на каждый анекдот, характерное время запаздывания либо опережения реакции, индивидуальная изменчивость манеры подачи анекдота, выраженности смеховой реакции и т.п.
5. Полученные данные статистически обрабатываются.
6. Анализ данных позволяет сделать предварительные выводы об основных тенденциях, определяющих анекдотную реализацию художественного мира расказчика и закономерностях смехового воздействия анекдота на реципиента.
7. Формулируются гипотезы о влиянии тех или иных факторов и особенностях тех или иных жанров анекдотов, расказчиков и реципиентов.
8. Разрабатываются и проводятся эксперименты по проверке гипотез на специализированных выборках (военные, дети, водители-дальнобойщики, евреи, психологи, англичане, боцманы и т.п.) и специализированных анекдотах (чёрный юмор, про тёщу, про ГАИ, про прапорщиков и т.п.)
9. Исследуется генезис анекдотов и закономерности порождения вариантов одних и тех же анекдотов. Исследуется распространённость тех или иных анекдотов в разных географически и социально изолированных группах, строятся анекдотные карты.
10. Создаётся более-менее естественнонаучная теория, позволяющая с вероятностью 90-95% предсказать, что прапорщик 40 лет, со средним образованием, проживающий с женой, ребёнком школьного возраста и тёщей в однокомнатной хрущёвке в Арзамасе может рассказать в лаборатории 5-6 анекдотов про военных, 5-10 анекдотов про тёщу, не более 3 анекдотов про персонажей мультфильмов и ни одного анекдота с английским юмором. В условиях "в бане" он же сможет рассказать как минимум 20 анекдотов, из которых не менее 15 будут с матерщиной. В качестве слушателя тот же прапорщик будет опережающе смеяться над анекдотами про военных, гаишников, тёщу, не будет реагировать на чебурашку и не поймёт смысла анекдота про двух психологов.
А сам феномен анекдота будет разобран по косточкам - из чего состоит, какие части какие функции выполняют, сколько занимают времени и речевого пространства, как последовательно воспроизводимые части анекдота вызывают эффекты сосредоточения внимания, сужения сознания, выстраивания дивергентных сюжетных ходов, догадки, триггерного эффекта узнавания, включения в восприятие сюжета дополнительной информации о характеристиках персонажей, каким образом происходит подстройка восприятия анекдота в компании, по сравнению с восприятием одиночным человеком, как происходит запоминание и вспоминание анекдотов в процессе группового и одиночного воспроизведения, каковы индивидуальные особенности воспроизведения и восприятия анекдотов и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-12 10:53 (ссылка)
11. Дальше теория анекдота верифицируется практикой. Проводятся исследования по социальной значимости анекдотов, улучшении межличностных коммуникаций, снижения психологической напряжённости в замкнутых коллективах, вплоть до снижения смертности и повышения скорости заживления операционных травм в палатах послеоперационной терапии, где проведены эксперименты по рассказыванию анекдотов. Создаются специально разработанные терапевтические анекдоты для предотвращения суицидов, для нормализации родовспоможения, для повышения уровня продаж товаров и услуг, для повышения боевой слаженности войск в боевых условиях, для повышения рейтинга политиков перед выборами и т.п.

Примерно так с кочки зрения естественных наук. Как будет с кочки зрения наук противоестественных, сверхестественных и гуманитарных? Наверное не так :)))

Кстати, забыл представиться, Андрей Быструшкин

(Ответить) (Уровень выше)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-14 06:18 (ссылка)
Широко берёте)

Я бы предложил для начала ограничиться одним единственным пунктом Вашего перечня, а именно вопросом о природе смеховой реакции на анекдот. Как показал наш неоконченный разговор с предудущим собеседникам, уже при рассмотрении этого пункта возникает несколько методологических проблем, позволяющих лучше понять специфику гуманитарной и естественно-научной работы. Со своей гуманитарной стороны я считаю, что в этом вопросе возможна абсолютная точность. Но именно здесь возникают разного рода разногласия. При наличии стремления понять друг друга эти разногасия могут оказаться продуктивными.

Выше было предложено два варианта предварительного ответа на этот вопрос. Можно попытаться продолжить эту дискуссию. А Вы как считаете, в чём секрет комического эффекта анекдота?

И ещё один приницпиальный методологический вопрос (имеющий непосредственное отношение к гуманитарной и естественно-научной точности и различиях между ними): согласны ли Вы, что для обоснованного выделения элементарных единиц, образующих анекдот, необходимо изучение психологии и физиологии головного мозга? За себя я скажу, что не согласен категорически и считаю, что выработка представлений о строгости гуманитарного исследования должна начинаться с разведения этих вещей (что и было сделано в ранних работах Э.Гуссерля - критика психологизма в логике и проч.)

ps
чтобы не раздражать хозяина журнала (он тут недавно разворчался по поводу паразитов, разрушающих его блог разговорами, не имеющими отношения к тематике блога - как-то зябко предполагать себя в этой роли), можно перейти на мою терриорию - благо последняя тема в моём ЖЖ как-раз о естественниках и гуманитариях.
http://chur72.livejournal.com/33360.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
(Анонимно)
2010-05-19 13:06 (ссылка)
Различия в подходах естественника и гуманитария видны сразу. Гуманитарий представляет себе что можно вот так просто высказать своё мнение о таком явлении как анекдот и смеховой эффект, приводя в пользу своего мнения какие-либо соображения, конкретные примеры и мнения коллег. И всё это, изложенное с применением терминов из какой-либо научной области, является научным исследованием, имеющим объективную научную ценность.

Для естественника это не так. Естественный подход предполагает анализ бытия природного явления как массового или повторяющегося события. События сопоставимого, имеющего сродство с другими событиями того же множества природных явлений. Поэтому, чтобы изучать смеховой эффект, нужны особым образом организованные наблюдения, а лучше эксперименты, по смеховому воздействию и особым образом сформулированные и проверенные гипотезы. Личное мнение для естественника любопытно, но не убедительно, относится к категории speculation, не в смысле заведомо не правильное суждение, но в смысле небезынтересная идея, не имеющая отношения к установленным фактам.

Особые сложности у людей работающих на стыке - психологов, социологов, историков, антропологов, лингвистов, которым приходится успешно совмещать в себе эти противоречия.

Что касается точности, то она дополнительна широте охвата явлений, на которые можно распространять полученные выводы. Например, я могу совершенно точно сказать, что завтра в полдень температура воздуха будет +14,5 градуса. Но вероятность этого события 0,005%. Или я могу сказать менее точно, что температура будет в пределах +10 - +15 градусов, вероятность чего 60%, или совсем уж слаботочно, но надёжно от -20 до +40 градусов с вероятностью 99,99%. Поэтому вопрос точности и надёжности получаемых данных или теоретически обоснованных закономерностей не может быть решён одновременно и в пользу точности и в пользу воспроизводимости, надёжности, прогностической устойчивости, широты охвата явлений на которые можно их экстраполировать.

Поэтому на первый вопрос, как возникает смеховой эффект, с профессиональной точки зрения у меня ответ банальный - я не знаю, я не занимался изучением этого явления. Насчёт полезности "физиологии головного мозга" для анализа строения анекдота, то всё зависит от того, как сформулированы цели и задачи исследования, на какие явления вы хотите распространить полученные вами выводы? Если речь идёт о классификации анекдотов, то наверное можно и обойтись, а если о каузальном исследовании мозговых процессов при воспроизведении и восприятии анекдота (например в эксперименте с фиксацией энцефалограммой или томограммой активности различных зон головного мозга при рассказывании или восприятии анекдота), то было бы весьма полезно.

К сожалению, в Вашем журнале нет возможности анонимных комментов, а у меня нет аккаунта в ЖЖ. Андрей Быструшкин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: померим алгеброй анекдот!
[info]chur72@lj
2010-05-21 04:50 (ссылка)
перенастроил свой аккаунт, перепостил туда Ваш комментарий и ответил)

http://chur72.livejournal.com/33360.html?view=378192#t378192

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -