Кажется, между этими уровнями еще есть (или могут быть) разные "картинки", создаваемые воображением, визуализация того, что понимается.

да, конечно. Причем эти уровни не всеобщи - это уже даже не антропологи человека, а зависит от культуры, индивида и пр. Там даже такая будет вещь, что проявляемое мировоззрение человека будет "физиологически" связано с наличием или отсутствием возможности работать на некотором уровне. многое из того, что сейчас именуют личным мировоззрением, есть проявление легкого ментального нездоровья, имеющего физиологические в конечном счете причины. а за физиологией, конечно, стоят другие ряды причин

> "общие представления", весьма нечеткие, которые не переводятся в логико-математическую форму, но очень глубоки

И Вы по-прежнему утверждаете, что это "думается" словами?

я? вообще-то моя точка зрения, которую я когда-то в Жж сообщал, состоит в том, что думать можно и внесловесно. Другое дело - мы можем это называть иначе, не думанием, видеть отличия от словесного и пр.

Можем всяко. аже можно себе представить, что несловесное думание - это нам от нечеловеков досталось. Сидим вот и думем - кто аки волк рыкающий, а кто аки червяк зеленый.

И более того, в процессе понимания может произойти (а может, и всегда происходит) изменение самого объекта. Понимание, как акт коммуникации, может породить нечто новое у понимающих сторон относительно объекта.

Если долго смотреть на бутылку пива, то она сама перегонится в рюмку виски.

Ну мы же можем прийти к согласию, по своим последствиям они равнозначны. Да и по цене(если пиво хорошее) не сильно различаются. А вот время поглощения сих напитков в означенных объемах разнится, и отношение к процессу поглощения мы можем отнести к разряду предрассудков(вкусов). И если любитель виски объяснит любителю пива, что рюмочный объем виски можно цедить ничуть не быстрее, чем бутылку пива, то консенсус будет достигнут. Треугольник будет выпит, будь он хоть параллепипед.

Так я же не против. Как раз наоборот: пиво совсем не люблю. Виски, впрочем, тоже. За редким исключением.

Обязательно происходит, т. к. восприятие (факты) без добавки их осмысления есть только вершина айсберга, а не сам объект. Объект (айсберг) появляется только тогда, когда мы поняли факты.

Я тоже считаю, что - всегда и обязательно происходит. Но исследователю (в науках и в конкретном исследовании) этого нельзя позволять себе думать, задача исследования никогда не будет достигнута.

Есть прекрасная книга Лакатоса "Доказательства и опровержения". В ней показано, что объект исследования обязательно меняется по ходу исследования, что это единственно возможное и здравое отношение к науке (была в сети). Он рассуждает на примере математических объектов, но даже здесь у него получается квазиэмпирическое познание. Тем более так должно быть во всех эмпирических науках (название условное).
почему не будет достигнута, на каждом этапе - будет.

Вот-вот, на каждом этапе. У исследования обязательно должен быть предмет и цель, т.е задача. Но если начинать решение задачи, имея в виду, что условия изменяться обязательно по ходу ее решения, то решение теряет смысл. Это я так, на уровне обыденного представления. Наука не всегда положительно относится к "здравому" отношению к себе.

В свою очередь порекомендую книгу (с весьма похожим названием) - "Истина и метод" Гадамера, в которой он отмечает, что понимание происходит на предрассудочном уровне, и возможность его(понимания) лежит в до-формальной (у автора этого журнала - "мягкой структуре") области.

Нет, не теряет. Объект появляется только тогда, когда решение найдено. когда врач произвел диагноз, появилась болезнь (объект) на которую можно влиять. Пока диагноза нет, мы имеем только конгломерат сведений, которые могут относиться к самым разным объектам.
Так же в научном исследовании. Когда Галилей решал свои задачи (их было много), у него появлялся соответствующий объект (ускоренное движение, форма падения и т. п.). Но он находил объект в самой природе,, а если не находил, то отказывался от соответствующих вариантов решения (толкания камней воздухом не нашел).
Хорошо понимаю, что здесь несколько групп вопросов. Говорю вкратце и под углом зрения Вашего исходного утверждения.
Книгу Гадамера знаю, но мне она ничего не дает и я оцениваю ее весьма низко. Пример: он утверждает, что понимание предшествует мышлению, возможно, но тогда и непонимание ему предшествует.

Но ищет-то врач не что иное как болезнь, а не позитивную мутацию, например. Какую разновидность искомого - это уже выясняется по результатам исследования. "Нет здоровых людей, есть недообследованные".

Лакатоса посмотрел, но он теперь уже мне не подошел. Слишком строг для моих мягких структур.

Какую разновидность искомого - это уже выясняется по результатам исследования. - Ну да.

Про Лакатоса я не в порядке пропаганды.

Ох, слишком уж сложная тема для утра. Хотя голова лучше всего работает до обеда, думается лучше только после :)

да, наверное

У мистиков понимание или знание это фиксация определённого состояния которое пытался передать тебе собеседник (не обязательно словами), возможность в будущем входить в это состояние. Т.е. передаваемое знание у них это некий сплав мысли чувства и эмоции.
Моим напарником однажды работал очень серьёзный мужик, выпускник МИФИ. Он отлично где-то представлял, что в плохо заземлённой электросети могут гулять достаточно большие потенциалы. Однако, когда я соединял коаксиальный кабель одной рукой а другую прятал за спину, он спросил почему я так делаю. Я ответил что это просто смешная привычка. Через день он залип взявшись за два разъёма, через него шло вольт 70. Странно, но я уверен, что поступил правильно не попытавшись ему пояснить словами, он забыл бы месяца через три и всё равно набил бы шишку. Всё вкупе его знакомство с реальным электричеством я обозвал "электрической свадьбой ..... ........" по аналогии с "химической свадьбой Иоганна Розенкрейцера"

да, я понимаю. не "знать", а "быть тем, кто это знает"

мне это напомнило чувство, возникавшее на лекциях В.Г.Черданцева... если я правильно понимаю, Вы знакомы с ним и его работами?

да, я высоко ценю его работы, и обильно цитировал их в этом ЖЖ. прада, комментариев почти не было - как обычно, серьезные работы не вызывают отклика. Вот хоть Уголев, а хоть и Черданцев - дело не в том, что написано специальным языком, просто это уровень мышления, к которому нельзя подладиться в рамках обычного в ЖЖ трепа - типа "мне это не нравится". Так что всё мимо говорят - именно про важные вещи.

Обязательно посмотрю.
Действительно, трудно читать в ЖЖ серьезное - слишком много информации, трудно сосредоточиться, не всегда есть время. Должна быть сильная мотивация. Черданцева эффективнее или книжку читать, или, еще лучше, лично общаться - что-то еще передается помимо слов, да и слова-то попроще подбираются :)

Аналогия: слушать одного и того же барда в концертном зале и в кабаке - совсем разное.

Вы прям хотите, чтоб читатели вашего ЖЖ были все академиками, всегда желяющими оставить серьезные отклики, особенно на серьезные посты =) Утопия...

Лучше свой отклик напишите насчет "вечной молодости".
Что Вы думаете о Владимире Петровиче Скулачёве?
Он гость Познера 24 мая.
Теоретически можно задать вопрос http://vladimirpozner.ru/?p=3088

Я прочел его интервью
http://inet-med.ru/content/view/279/44/
http://inet-med.ru/content/view/280/44/
Мое ощущение - он фанатик, потому что его мало волнуют возможные негативные последствия "вечной молодости".
Его аргументы, что "все будет хорошо", имхо, неубедительны.
Всем пофиг? Будь, что будет?

нет, я вовсе не хочу, чтобы все были академиками

Об упомянутом вами человеке ничего не знаю и, кажется, знать пока не хочу. потому отзыв читать не буду и по ссылкам не пойду.

Похоже я Вас раздражаю. Жаль, что мне непонятно почему.

Ничуть. Просто Вы мне даете ссылки - а я сообщаю, что пока у меня нет намерения их смотреть. Про раздражение - возможно, мы раньше общались, но я не помню. Мне казалось, ситуация понятна - чтобы уводить разговор от темы и предлагать мне заинтересоваться чем-то совсем в стороне, надо сначала показать, что рекомендующий дает интересные мысли и его стоит слушать. Этого нет - я совсем никак к вам не отношусь, ни хорошо, ни плохо. Поэтому пока никакие ваши рекомендации для меня не интересны.

Благодарю за разъяснение. Ок, напишу свои мысли по теме, чтобы немного компенсировать "попытку увода от темы".

Интересная тема. Насчет отнесения опыта, полученного от движения собственного тела, к теоретическому по существу познанию, к моделированию поведения незнакомых вещей. Не может быть такого разума, который был бы свободен от опыта общения со своим телом. И при этом такой процесс-- совсем не то, что обычная индукция, потому что совершается вне зависимости от наших желаний, на уровне безусловного рефлекса.

тут много куда можно обратиться. Скажем, что фантазируемый ИИ - именно будет лишен изначально опыта тела, и в этом смысле - если полагать, что Ии может быть построен - это будет ну совершенно беспонятная штука.

Нельзя с уверенностью говорить о вещах, которые не могут существовать, но все же. Не имея опыта тела (и не применяя эмпирические методы вообще), нельзя построить ни логику, ни математику. Тогда ЭТО, что без понятий о чувственном и без способности к теоретическому, просто не будет существовать.

ну, ведь там будут же какие-то электрические импульсы проходить, ноль-единица! То есть что-то физическое все равно будет :)

"собеседники живут в разных мирах"
хорошо!

квартиру покупают не все. но свой мир может построить каждый. если не будет скучно - живи - не хочу

следующий этап в построении своего мира - понять, что он есть и что его строишь сам ))
это как "начать думать о думании"

В целом присоединяюсь, но предложил бы несколько серьезных уточнений, многое меняющих.
1. Более верное и точное различение (у тебя же) не "логика - нелогика", а формальный слой и глубинный, содержательный (продуктивный).
2. Важно и трудно объяснить, что все что описано относится, как ни странно, к одному виду содержания (и соответственно) восприятия) - математическому. В смысле твоего описания этот уровень порождения содержания - сфера воли, поэтому так трудно все осознать. Когда осознано, все становится ясным и очевидным. Здесь будет аспект восприятия (вИдение формы и осязание) и аспект мышления об этом содержании. Все это область того, что Локк отнес (ошибочно) к первичным качаствам.
3. Есть несколько других видов восприятия. Самый очевидный - цвет. Сюда же относятся звук, запах и т. д., даже восприятие мысли. В этих секторах содержания (их удобно выстроить в круг) действует своя логика, точнее логики.

"все становится ясным и очевидным" с ограниченной способностью понимания степенью понимания

Я говорю о другом: когда мы берем наиболее ясные примеры очевидности (геометрия и т. д.), то речь идет о том процессе, который описал Иванов-Петров.

Я так понял это замечание: к тому, что я назвал "движениями тела" и прочие "первоинтуиции тела", относится математическое познание, а познание цвета, к примеру - это будет совсем иная история.

В моем понимании, да, математическое содержание мы производим, так сказать изнутри. Можем мыслить его с закрытыми глазами, например, геометрические чертежи нужны только для экономии усилий. В сущности можно обойтись без них. Но для этого нужен тот опыт тела, который описан (на деле он не целиком чувственный). Другой вопрос, что когда мы находим геометрический объект в чувственном мире (он там не весь, а только его частный случай), то должны увидеть умом форму в чувственном мире (опираясь все на тот же математический опыт).
Но цвет мы должны с самого начала найти во внешнем мире, а уже потом осмысливать.
Т. о., когда мы видим желтый диск, здесь соединены два указанных сектора из круга видов восприятия (нематериальная форма и "материальный", чувственный цвет, скажем солнца).

"Другая история" не только познание цвета, но и другие восприятия).

Все это никак не уменьшает моего согласия с исходной записью и ее высокой оценки.

Спасибо, приятно слышать

Я отвечал, строго держась описанного образа: движение конечностей и т. п. Если же взять образ метафорично, то его можно понимать как переносное описание не только математических рассуждений.

да, я имел в виду более метафорично

Тогда сказанное будет относится к интеллектуальной интуиции: когда мыслим, то делаем это по смыслу и содержанию понятий (хотя и строго), но как бы на ощупь, а когда уже помыслили, то можем видеть степень очевидности умственных шагов (наблюдение мышления).

каждый как Мюнхаузен себя вытаскивает из своего болота за свою голову )))
даже если будет представление, что кто-то кого-то вытаскивает другого, то это лишь иллюзия, ибо для каждого человека есть лишь его собственный опыт и его способность интерпретации чужого воздействия, и эта самая "интерпретация" и есть - движущая сила "как бы" внешнего воздействия

В слове понимание тот же корень, что и в словах иметь, взять, внимание, объятие.
Корень такой важный, что он стерся почти что до нуля.

Хорошая метафора для понимания это усвоение пищи.
Чужое вещество становится частью твоего существа.
Для этого оно разлагается на составляющие, которые уже не чужие, а такие же, как те,
из которых сделано твое тело.

По-другому понимание можно описать как появление точной метафоры.

получается, что понимание это такая аналогово-компьютерная модель

ну, назвать так можно что угодно. Эмоция - это такая аналогово-компьютерная модель. Воля - это такая аналогово-компьютерная модель. Фантазия - это такая аналогово-компьютерная модель

Это сейчас стало пустым словом.

тут видимо зависит от договорённости - что такое "аналогово- компьютерная модель".
фантазия - ещё туда сюда.
а вот воля с эмоцией имхо никакого отношения к моделированию не имеют.

я собственно имел в виду что ПОНИМАНИЕ не как процесс, а как уже сформировавшийся хм.. навык.
предполагает наличие внутри некоей аналоговой модели того процесса который мы собственно понимаем. а вот для того чтобы передать это понимание другому нужно уже эту модель описать логикой.

Понимание - это обратная сторона выражения. Один и тот же объект в зависимости от "почвы" конкретного субъекта получает разное выражение(символические формы Кассирера). Основная антитеза здесь: логическое и алогическое.
Но это при наличии общего "контекста" социальности. Без языка - никуда.

Вы сказали: то, что нельзя выразить - не понято.

Если можно, подписывайте ваши комментарии каким-нибудь образом

Понимание - это иллюзия возникновения в сознании нового знания, имеющего высокую степень достоверности.
Это знание-понимание состоит из нахождения новых связей между всякой информационной ничинкой/контентом сознания.
Начинка имеет разную степень достоверности, и понимание это процесс настройки/уточнения достоверности.
Одна из ключевых вещей - индивидуальная работа определения достоверности/доверия.
Эти индивидульные особенности неизбежны, т.к. среда и жизненный путь у всех разные - и информационная начинка соответственно отличается. Плюс неизбежные физиологические отличия в строении и работе нервной системы и мозга.
На все это разнообразие накладывается общий культурный контент, эдакое коллективное сознательное ложится на индивидуальное бессознательное, и создает иллюзию понимания и предсказуемости между индивидами. Но эта модель-иллюзия верна лишь в некоторых рамках, которые формируются как-то сложно, автоматически, типа самоорганизации.
Вообщем можно еще долго пытаться донести свои мысли, но зачем.

Понимания - это иллюзия. Чего? Правильно ли Вас понять, что знание - оно как мёд Винни-пуха, либо оно есть, либо его нет. А понимание - иллюзия наличия очень вкусного мёда.

Смотря с какой стороны подойти. Тут сложно подобрать подходящий контекс обобщений и уровень абстракций.
Если как бы со стороны абсолюта попробовать, то может так:
исходим из аксиомы, что всякое живое существо обадает лишь очень ограниченным знанием/пониманием некой единой, очень сложной реальности, в которой очень сложно переплетается случайность и закономерность, очень много связей, и воспринять их хотя бы некую целостную часть ни одно существо (ну или можно уровнем выше взять, ни одна биосфера) не может. Ну это смотря, что считать за "может" и "достаточно". Если оно живое, то можно считать что оно имеет достаточно знания, чтобы пока еще жить.
Так что всякое знание, всякая информационная начинка - это отблеск реальности, грубо говоря иллюзия, но с реальным источником, значит типа осколка кривого зеркала.
Т.е. понимание - часть систематизации этих "отблесков", превращения их в "начинку", в упрощенные, готовые для удобного использования, абстракции.

Меня смущает, что говорится так: мы ничего увидеть в реальности не можем. слишком малы и слабы - и потому... тут очень странный выбор: остается пользоваться удобными абстракциями. Но вроде бы если мы можем знать такие абстракции, то мы очень хорошо знаем реальность. а вовсе не плохо. Абстракция же основана на знании реальности и знании. чем в ней можно пренебречь.

Я вот вижу, что пытался передать одно, а получилось что-то другое.
Потому что абстракции такие абстракции.
"Мы очень хорошо знаем реальность" и "знаем чем пренебречь" -
Вы хотите сказать, что "мы" знаем одинаковое знание, в том числе,
чем пренебречь в каждом случае использования каждой абстракции?
Но почему-то на многое знание и на многие теории находятся альтернативы.
Нет такого всеобщего единого знания, с которым некие "мы" все единодушо согласны.
У каждого свои абстракции, если они конечно достаточно сложные, неизмеримые,
многогранные, многовариантные.
Но у многих совпадают, потому что исходный источник все-таки один и
образование вариантов ограниченно.
Для меня тут на каждый вопрос ответ может быть одновременно и да и нет.
Потому что не хочу излишне упрощать до одной грани.

Я пытался сказать так: видно то, что можно вообще увидеть
с конкретной точки зрения этим конкретным "глазом".
И чем дальше смотришь, тем хуже видно. Так как есть всякие ограничения.
Увидеть из одного сознания (или точки зрения) - всё, всю сложность - принципиально нельзя.
Как нельзя глазом увидеть картинку с любой желаемой разрешающей способностью.
А вот то, что видишь/перевариваешь ежедневно - то локальная, хорошо знакомая,
предсказуемая, Моя Маленькая Реальность.
Которая часть Большой Настоящей.
При этом конечно можно считать, что "мы знаем" свою локальную реальность "очень хорошо".
Хотя я не понимаю, что значит знать реальность "очень хорошо".
Тогда надо точно знать границы своей Маленькой и не вылезать за них в Большую.
Потому что можно случайно задеть какую-нибудь важную "струну",
которая дернет за какой-нибудь "динамический хаос" и т.д.

Да, вцелом знаний пока хватает. "Мы" ведь еще живы. Значит видимо не дураки.
Ведь еще не сгорели в огне какого-нибудь "своего" же оружия массового паражения,
от каких-нибудь экспериментов с планетой совсем не пострадали.
И если вдруг что плохое случится, то у тех кто останется может появится неплохой аргумент -
что "мы" оказывается не очень-то хорошо "знали" реальность
и не надо было пренебрегать "лишними" деталями.

Насчет "удобная абстракция".
Ну я может несколько неправильно выбрал прилагательное "удобная".
Можно сказать "вынужденная".
Приходится жертвовать точностью абстракций ради скорости или универсальности.
Так что можно сказать "вынужденные абстракции".
Выраженные вынужденно на том языке, который есть.
"Мысль изреченная есть ложь" (с)

абтракция, как мне кажется - обязывающее слово. Это выделение универсалии, чего-то общего и существенного. При любых оговорках - что это "мои" абстракции, маленького мира и пр. - все равно не увернуться от того, что вроде бы недопустимо - какой-то Гармонии. Кто гарантирует, что этот случайно вырванный кусочек впечатлений, который - "мой мир2 - способен создавать абстракции? никто? тогда с чего употреблено слово "абстракции"? тогда его нельзя употреблять. это просто прихоть - некто имеет лоскут реальности, перемешанный с его фантазиями, не более того. а если все же абстракции - значит, его мир - некая вменяемая часть Большого мира, который он умеет познавать и настолько здорово умеет, что даже и абстракции создает

Я же говорю - "у нас разная информационная начинка". Я слово "абстракция" использовал в другом смысле -
типа один из видов информации в сознании. Это вообщем-то касается всех использованных мною слов, наверняка мы их понимаем существенно по-разному. И нет удобной процедуры "синхронизации". И почему-то нет науки о взаимопонимании людей, во всяком случае я не встречал.

И я не говорил, что "недопустима Гармония". Я говорю - у меня нет фиксированной позиции, для меня Гармония одновременно "допустима" и "недопустима". Хотя допустимо/недопустимо в этом контексте я вообще смутно улавливаю, с чего они здесь, кто допускает и т.д.

Насчет остального вполне могу согласиться. Хотя могу и нет. Это кажется уже "вкусовщина", ну или часть мировоззрения. Я не утверждаю, что нет "умения познавать". Конечно есть. И потенциально оно, наверно, не ограниченно. Но оно явно ограниченно (я не говорю, что уже достигнут предел) для человека в его нынешнем виде.
Я просто как бы аппроксимирую историю:
Что такое человек? Сообщество живых клеток, так ведь?
Эти клетки - потомки одной клетки. Можно ли поставить равенство в способности познавать между этой клеткой и человеком (сообществом ее потомков)? Нет. Так ведь? У них существенно разный уровень познания реальности.
Вы как бы исходите из того, что человек - "царь/вершина познания", как нечто конечное.
А если предположить, что человек середина (или вообще начало) этого "пути" и сравнить его уровень познания с потенциальным уровнем познания "сообщества потомков человека". И т.д.

Насчет Винни-пуха попробую сформулировать.
Нежелательна тут такая статическая детерминации двух состояний - или есть или нету.
Этот мир динамический, вероятностный. Статика разве что в сознании, для упрощения, чтобы знание поместилось в нашей маленькой голове.

Например так:
знание - это информация о мёде, которую удалось собрать, т.е. опыт.
понимание - это иллюзия, что знаешь, что со 100% вероятностью придешь туда-то, увидишь пчел, возмешь у них мёд, насытишься.

И дело не в 100% вероятности, а в том, что точную вероятность посчитать невозможно.

Тогда уж не мягких и жестких, а нечетких и четких. То есть, жесткая структура, она для всех жесткая, а четкие структуры у разных людей могут быть одинаково четкими, но структурно различными. Даже и схемы не те же могут быть.

И кони медленно ступают, и мало в фонарях огня, чужие люди верно знают...

да, может быть, так вернее

Т.е. из-за устройства нашего мозга и его метода думания, понимание - суть организация некоторых новых взаимосвязей между известными уже концепциями. Из-за аналоговой природы мозга, понимание постепенно, а не дискретно как в компьютере с его детерминированностью и дискретностью.. Природой, способом адаптации мозга к жизни является и постоянная организация взаимосвязей между клетками мозга чисто физическая, чем мозг отличается от компьютера, где на физическом уровне этого не происходит (хотя на логическом - да).

Но верно и обратное: наличие общей для разных людей глубины, а не только общего поверхностного формализма, доказывается возможностью передачи понимания неверными с точки зрения этого формализма текстами. Типа "понятно, что здесь и здесь у Вас упрощение, а здесь вообще ерунда, но да, я понял, что Вы имели в виду".

Это не я придумал, это Пенроуз. ;-)

... Всё разговоры, разговоры и никакой кинестетики ...

А совсем не обязательно полностью описывать концепции, которыми оперируешь. Вполне достаточно, при определенном уровне понимания и наличии консенсуса относительно концепций, просто на них ссылаться. Это как набросок карандашом - для понимания идеи-взгляда-точки зрения вполне достаточно нескольких линий, а образующаяся взаимосвязь (или указание на существующую) - сразу даст Образ, Идею " что Вы имели ввиду"..