Гёдель

В смысле? Рассуждения о соотношении теории и метатеории? Это да, но тут, кажется, акцент иной.

"лингвист" - не совсем кажется удачный термин - ведь и сами лингвисты делятся на синтаксистов и семантиков.
на эту тему очень хорошо у Пуанкаре - который писал о совместном действии во благо науки синтаксистов (логиков) и семантиков (геометров) -
вот со слов Веч.Вс. Иванова -
"Согласно Пуанкаре, "геометр" видит все доказательство одновременно, как, добавим, Моцарт описывал восприятие симфонии композитором. Пуанкаре настаивал на важности для науки согласования обоих видов математической деятельности. Как и по отношению к другим сторонам культуры, наивысшие достижения требуют соединения работы обоих полушарий. Если это оказывается трудным для одного человека, его преувеличенная склонность к одной из двух главных тенденций может уравновешиваться противоположным направлением движения его современников. Иначе говоря, совместная работа может осуществляться не в пределах одного мозга, а внутри целого сообщества. "
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/331448.html
http://www.island-formoza.ru/tech_bred/6/ivanov_2.htm

Может быть... Я только не уверен, что все детали пропорции совпадут. У Иванова, как всегда, будет целостное интуитивное правое против последовательного логичного рационального левого. А в приведенной публикации. как кажется, противопоставляют не совсем так - там, если грубее, теоретик и практик. То есть деления могут совпадать. а могут - и нет.

Иванов почти из религиозной антропологии исходит кк мне кажется - если взять схему муж-жена гносеологически - то муж - познающий, жена - познаваемое - а их единство - в браке и Боге. т.е. идет субординация жены мужу - с центром в Боге.
дихотомия правое-левое - тезис-антитезис - с центром - в синтезе.
т.е. еще этакий "центр тяжести" присутсвует в гносеологической конструкции.

на эту тему есть очень интересная статья крупного математика Паршина -
"Лестница отражений (от гносеологии к антропологии)"
http://www.mmk-mission.ru/antropconf/2002parshin.html

Спасибо, интересный доклад. В конце немного смазано, а начало - очень даже прекрасно.

да - местами она какая-то не очень ясная...

можете еще почитать его лингвистико-теологическую статью -
http://www.livejournal.com/users/yvk/46058.html
(была опубликована в книге "имяславие")

Спасибо. Это для меня более привычный текст - как-то случалось на эту тему читать, и все примерно такое. Помнится, в фильме "Крокодил Данди" был такой момент - герой второй раз в жизни видит телевизор, включает и говорит: вот, точно. и в прошлый раз именно этот фильм показывали. Так и здесь - листаю, и все примерно то же.

теоретик и практик
в семантику - насколько я понимаю - входят контексты употребления слова.
т.е. можно сказать что прежде чем было слово - возникло множество контекстов - экспериментов - которые и потребовали синтеза - в виде теории-слова.

Вроде бы да... Хотя вот какая штука: ведь и наоборот. Слово не в меньшей степени влечет за собой опыт, чем опыт - слово. Если я правильно понимаю, Вы говорите гетевское "вначале дело" - это та самая мысль. Меня смущает. что Фауст говорит это в разговоре с 16-летней Гретхен. Это, конечно, философия, но для молодой девушки. Если же не ограничивать себя тем. что может понять совсем молодая девушка, то я бы не поддержал "вначале дело" - и не согласился бы, что "прежде слова был эксперимент" - общеприменимое суждение.

тут-то я согласен - мне кажется что есть два типа людей (я даже кажется упоминал это в другом обсуждении) - для одних слово требует опыта - а у других опыт требует слова.
в своем комментарии я скорее исходил из второго случая.

более акуратно - мне кажется чтоуже с началом опытов - человек имеет некий зачаток слова - и этот зачаток слова - направляет - концентрирует усилия.
этакое рождение слова - в теле эксперимента.
т.е. слово - как одухотворение опыта.

Да, красиво.

В моем понимании - системщик и юзер, пожалуй, поточнее будет, хоть и мeтафирически несколько. Математик не есть теорeтик для физика и yж сегодня физик не практик для математика нисколько.

Очень может быть. Мне этот язык не близок, я не ощущаю натурно, что такое "системщик" - но вполне возможно, что оно самое.

Человек со вкусом занимающихся налаживанием внутреним связей совокупности слабооотносительно к внешним ee связям. Это не теоретик, у теоретика заключительная и едва ли не важенйшая-сложнейшай часть работы именно вытрясти что-нибудь наружу, в эксперимент.

И обычно самая неприятная для него, нo.

"совместная работа может осуществляться не в пределах одного мозга, а внутри целого сообщества. "
Интересно.
Но сообщество разных людей в реальности очень труднодостижимо, покскольку на всех участниках лежит одинаковая печать одного и того же времени.
Иное дело "совместная работа" в условиях преемственного развития, когда наработки одного поколения берутся за исходное другим,уже отличающимся.

да по всякому бывает - иногда логики и интуитивисты сходятся в написании одной статьи - а иногда мысль гуляет от логиков к интуитивистам и обратно - и только через несколько итераций обретет мысль свой желанный вид.

Они подерутся наверно друг с дружкой.

Есть такая штука - коллаборация. В Физике Высоких Энергий, элсперимент все успешные работы достигаются только таким образом - последние лет 50, мин. Конечно, один мозг участвует в 3-4 коллаборациях одновременно, ибо скучно.

Кстати, ужасно извиняюсь за. Я конечно за его поведение не отвечаю, но все равно противно было.

"совместном действии во благо науки синтаксистов (логиков) и семантиков (геометров)"
Интересная связь с временем(одномерностью,последовательным восприятием) и пространством(трехмерным единым восприятием).

Пример Моцарта как раз интересен тем что последовательность первоначально берется как нечто трехмерно-единое, а потом "расписывается" на отдельные партии инструментов, и на временные как бы "траектории".

В хорошей архитектуре обратный процесс: моделируется то желаемое восприятие, которое будет происходить по отдельным траекториям,и в итоге создается некая единая структура, но эта структура не элементарна, а продиктована как раз последовательными восприятиями..Например крестово-купольный византийский Собор это не элементарный куб, а своего рода "временнОй куб", воспринимаемый изнутри...хотя и можно свести всё к элементарному кубу(или допустим как Малевич свел картину к черному квадрату-но это лишь эксперимент("отрицательный результат-тоже результат"), показывающий что при этом как раз картина-то и пропадает, как и архитектура при сведении внешне вроде бы "кубичного" объема Новгородского Собора к элементарному кубу тоже пропадает.
---------------------------
Кстати, по-видимому наличие пространства требует наличие времени.Нельзя себе представить пространства к котором ничыего не перемещается, не происходит, т.е. пространство вне времени.также трудно представить себе время без пространства.

Бр-р...очень туманно, не знаю получилось ли чего-то вразумительное сказать, скорей всего не получилось.

у философов кажется это называется - "целое прежде частей".
т.е. смотря на картину сначала попадаешь в общее дейсвтие картины - и лишь по ходу просмотра и детали конкретизируются.
или то же с чтением - можно сначала по диагонали полистать - уловив глобальные напряжения книги - а потом уж уловляться и деталями.

очевидно что автор книги - должен сам создавать пути напряжений - чтобы читатель не потонул в деталях и всегда чуял все масштабы мылей книги.
у гения это может получается естественно - а инженеру приходится как-то исхитряться.

Да, очень круто.

Кстати, в России обычно вообще разговаривают не за тем, чтобы договориться что-то сделать, а с какими-то другими установками: выяснить "всю правду" и т.д. И процесс спора, в принципе не имеющий практических последствий, может длиться бесконечно.

Что-то злое об этом свойстве русских писал Грэм Грин.

У меня есть (иногда) ощущение, что в тех крайне редких случаях. когда в России действительно оказывается (по мнению нескольких людей) надо что-то сделать, ситуация схватывается мгновенно, разговоры ограничиваются междометиями... Но это редко. Обычно ничего делать не надо, оно само сдохнет.

замечательно

Рассуждение приманчивое и хлесткое,главное -структурно крепкое.
но как Вы любите говорить(:-)-"это было бы слишком просто".

Возможно что-то в этом и есть, но неполно.
Для полноты надо представить себе ещё как бы обратное движение(влияние)- от практики к теории,от явлений к формированию языка для их описания.Например интересно было бы проследить движение от физики к математике, и не только примитивное влияние типа "заказа"на ту или иную разработку, а и содержательное влшияние на сами направления.

Я слишком мало знаю о физике и математике, чтобы нечто проследить. Вполне непрофессионально сложилось у меня представление, что конкретных задач и занятных частных слчаев от физики к математике перешло очень много, но по большому счету теория (т.е. в данном случае математика) все время обгоняла физику. Всегда был значительный теоретический задел. Но сейчас. вроде бы, ситуация начинает меняться.

Мне более-менее знакомы отношения языка и практики на примере биологической систематики. В Новое время было так: происходило практическое описание множества новых видов. Языка для этого не было - то есть описывали на естественном языке, при этом запутываясь, впадая в избыточности и при этом неточности, но так-сяк описывали. Потом появился Линней и предложил язык для такого описания (не первое предложение, но самое удачное). После этого описания пошли обвалом, это стало некоторым познвательным механизмом, который легко выучить и механически повторять. Так что практика без специального языка возможна, но не массовидна и трудно воспроизводима, а когда выработан и принят язык, она сразу становится более масовой и институциализованной. Но при этом, разумеется. зажимает практику в собственные рамки - закрывая очень многие пути развития, кроме узкого пучка принятых и разрешенных правилами языка действий.

Очень интересно про Линнея, а как этот процесс по хронологии распределяется?Эти этапы когда были?

Линней жил в 18 веке. В Новое время описания видов начались с самого начала - с 15-го, и шли все быстрее, ко времени Линнея были известны тысячи видов, но точно было сказать трудно - как раз из-за отстуствия унификации названий и описаний было не подсчитать, сколько ж их было. А потом Линней сделал то, что теперь Микрософт: ввел стандарт. Речь, разумеется, не о том, насколько этот стандарт был лучше продуман и так ли он глючен - а только о самой операции: по отдельности было известно почти все, но стандартом избранный набор правил удалось сделать Линнею. Он ввел биномиальные названия, стало возможным составлять списки известных видов, ввел некоторую унификацию в словарь описания, стало легче определять - ну и покатилось. Этот этап длится, пожалуй, до сего дня - поскольк номенклатуру, восходящую к Линнею, никто не отменял. Другое дело. что значимость описательной биологии сильно изменилась, то есть сам стандарт остался непоколебленным, но вот вся область в целом стала не очень востребованной.

О! Биномиальные названия! Двоичная система!
Почти как в кибернетике.

Особенно эти биномиальные в полемике помогают -тогда возникают такие сокрушительные определения, как "клинический идиот", или "диалектический материализм", или "социал-демократ"
(:-)

куда сильнее,чем примитивно тупо назвать оппонента "дурак"

Это восходит к аристотелевой теории - дается род и видовое отличие. "Дятел сирийский" - такой же биномиал по форме, как Идиот клинический и Материализм диалектический. Так что не совсем кибернетика - там двоичный код есть оппозиты, либо 1, либо 0. А здесь обязательны обе составляющие названия - и род, и вид.

Да, там влияния в обоих направлениях.

Пример движения от физики к математике -- теория бесконечно малых, из которой появилась вся современная математика.

Потом, математики сами ищут любой намек на возможность приложений. Без каких-либо заказов. То есть потребности физики (которые невелики на самом деле) стараются удовлетворять.

а вот современные понятия переведены очень плохо и громадная часть плохо-переведенного крепко устоялось.

Это о чем? Всякие modernity? Тут, понимаете, самое вкусное - примеры. Что плохо переведено? И почему это мешает - отсветы от обыденного смысла слов мешают разговаривать?

democracy - сщастье

У нас есть догадки, как должна быть устроена иерархия в гуманитарных науках. И язык рудиментарный есть. Но пока мы не в состоянии качественно это записать.

Простите, это Вы - автор? Надеюсь, я не слишком переврал вас и исказил в столь кратком пересказе. И спасибо Вам за интересную статью.

Да, я автор. Вы все правильно написали. :)

Что-то в этом есть. Соотношенье физматов верно помечено.Помню мы пытались что путевое иж матстатистиков выжать. Ни хрена.