Спасибо. Но неточности здесь точно есть. Эти карты показывают слишком уж идеальную картину...

По виду плавных границ уже очевидно, что туча неточностей. На мой вкус, это некая популяризация и хороший иллюстративный материал для неспециалистов.

Конечно. Все было гораздо сложнее...

А срубникам что-то много времени там отвели, нет?

Ну да. Это все калиброванные даты...

Карты хороши.
Необходима расшифровка специалиста. Хотя бы mimnimum minimorum, иначе неспециалист будет думать совсем не то, что имеется в виду.

видно, как движутся на запад

Кто и что движется, вот вопрос.

отслеживаются линии наследственности, они связываются с археологически означенными культурами - предполагается, что археол.культуры передвигаются вместе с племенами людей, преимущественно миграциями, а не обучением

Линии наследственности реконструируются независимо от археологии или на основе ее?

R1b - это тип наследственности?

насколько я понимаю - независимо. Берутся генетические маркеры и отслеживаются линии поколений - в какой области есть такие генетические маркеры, живут потомки того, у кого впервые возникла данная мутация. и эти области как-то ассоциируют с археологией.

так я понимаю. если ошибся - надеюсь, меня поправят

Неужели такое возможно для столь долгого периода? Где взять столько материала?

о каком материале речь? археологии7 или генетическом материале?

Генетическом, что есть у археологов, в целом понятно.

Мне представляется, что там материала выше крыши. Хотя я в точности не знаю, как именно делались эти вот... Может быть - анализировали данные от современных людей. Экспресс-анализ - 15 мин., так что - горы материала, только считай. может быть, смотрят материал по захоронениям. как понятно, склетов найдено тоже мама не горюй. Даже не ясно, отчего бы быть недостатку материала. То есть его всегда не хватает - это понятно, но это для профи, а если снаружи смотреть - вроде бы вполне много

Вопрос, конечно, о древних линиях.

Не понял. Я говорил об анализах генетического материала современных людей и анализе генматериала из захоронений. то и другое сообщает о древних линиях.

Неужели генматериала из захоронений достаточно для реконструкции?

Теперь понял. тут пришел юзер Маоист, который - в отличие от меня - знает это не понаслышке. Он сказал, что археогеноматериалов действительно мало, такие карты строят в основном по современным данным - и опрокидывают на историю - конечно, это связано с дополнительными допущениями

Это правдоподобно, я разговаривал с археологами - у них в целом мало данных для обобщающих выводов. Это пазл, где мы видим не бОльшую, гораздо-гораздо меньшую часть фрагментов.

Это понятно. Почти всегда так. Я не помню реконструкции, где было бы иначе. Однако само по себе это не возражение.

Что будет возражением или опровержением при таком методе?
Изобретательность в вариантах гипотез?

(пожимая плечами) Тогда какой смысл вообще об этом говорить? ничего другого нет. Тогда надо сразу сказать - желаю, мол, только реконструкций, основанных на совсем полных данных и полных выборках. И тут же получить ответ - таких нет и не будет. Закрываем тему, все довольны.

Я без сарказма. Достоверность реконструкций разная. Возражения и опровержения должны быть. Какие считаются вескими?

Я б сказал так. Эти реконструкции - разумеется, гипотеза, не "на самом деле". Наверное, только профи понимают, какие места тут более и менее обоснованы. Однако сам факт неполноты данных еще не говорит почти ничего - надо конкретно указывать, что именно тут мало обосновано и какие данные особенно критичны.

Как всегда. Нет, тут имело бы значение знать другие версии.

http://www.lebed.com/2006/art4606.htm
http://www.lebed.com/2007/art4914.htm
http://www.lebed.com/2007/art5034.htm
http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=122

популярное изложение методики

Спасибо, очень полезно.

Заметил, очень толково. Жаль, что на мой вопрос о степени достоверности гипотез автор отвечать пока не захотел.

Видите ли в чем тут еще дело... Самые жирные поселения оказались ровно там же, где и все последующие поселения, в том числе и современные города - то есть планомерно случайно уничтожены. Повезло римлянам, что поверх них в эпоху возрождения грамотные итальянцы жили, которые не сразу выкидывали статуи, монетки и геммы (а вот застёжки ножи и тем более черепки от посуды выкидывали). Если же на месте древнего поселения нет города - то такой лакомый кусок притягивает проходимцев типа Шлимана, который фактически "закрыл" Трою, варварски (даже по меркам того времени) перекопав ее глубже чем она была.

Понятно.
Вопрос в достоверности реконструкций.

Ровно тот же, что и для обычной письменной истории. Вот были катакомбники, захватили от черного моря до Воронежа всё, подмяли местных, зачем-то своим вождям головы уродовали, потом за пару сотен лет их полностью заместили примитивные срубники, потом народ открыл 9или подсмотрел) для себя железо.. Там, 8-3 тысячи лет назад, целые "империи" существовали, взаимодействовали между собой то насмерть то торговлей, но хотя бы схематичного представления об этом для неспециалистов, для школьников - нету. Вот есть древний Египет, Китай - а жизнь-то везде бурлила, без государственных надстроек, и записывать не умели конечно.

Мой вопрос связан с картами в исходной записи и их достоверностью.

>вождям головы уродовали

а как именно уродовали?

Четыре дощечки по сторонам головы, и повязку годами не снимали. Череп рос вверх, становился как "баклашка" - диаметр маленький, лоб высоченный.

Как раз археогенетического материала не так много. В основном все эти гаплогруппыне конструкции основаны на эсктраполяции совреемнных знаний в древность. Что делает их очень шаткими

а, в основном на современных. Да, логично - это много удобней, конечно. Материал массовый. Другое дело - там возникает много добавочных презумпций. Типа - раз здесь центр разнообразия, наверное, они автохтоны, пока не доказано обратное

То есть карты построены не на анализах биологического материала из погребений? Тогда какой в них смысл...

Ну такая аппроксимация

Так ведь даже и исторический письменный период народы на тысячи километров переселялись. Как вот например венгров они вычленили или убрали - пришли они в Трансильванию в 9 веке н.э., а сейчас берут значит анализы и экстраполируют ажно на 8 тысячелетий вглубь

Да я согласен, согласен. Недостаток реального археогенетического материала делает эту методику сильно спекулятивной

И ведь часть древних жмуров (особенно безинвентарных) будет висеть без привязки к археологическим культурам.. особенно если неподалеку многослойные памятники.

Угу, точно так же, как глоттохронологию...

С глоттохронологией все-таки поточнее

Дык, тоже вилами по воде...

А например для мезолита? Понятно шутка, но на какую "глубину" глоттохронологи погружались? Веков на пятьдесят, если по 20% замен словника в тысячелете?

Кому интересно, можно почитать:

http://www.lebed.com/2008/art5386.htm

"Арии покинули Аркаим".. чересчур политизированная заметка.

Угу, произошла аркаимизация индоевропейской проблемы...

Интересные карты, и попытка привязки культур к хаплогруппам тоже.

Но когда видишь такое -

The Germanic branch of Indo-European languages probably evolved from a merger of Corded-Ware R1a (Proto-Slavic language) and the later arrival of Italo-Celtic R1b from Central Europe.

- начинаешь сомневаться в надежности источника. С германскими языками (а говорится именно о языках) далеко не все понятно, включая вероятный неиндоевропейский субстрат, но "гибридом" протославянских и итало-кельтских (если и есть такая супергруппа) они ну никак быть не могут.

http://idelsong.livejournal.com/217332.html
@Наверху этого дерева находится некий общий гаплотип, от которого посредством мутаций могли произойти все остальные. Его назвали "Y хромосомный Адам". Если оценить частоту мутаций, то можно оценить, сколько времени прошло со времени этого "Y-хромосомного Адама". Примерно 50000 лет. Это не значит, что 50000 лет назад был только один человек. Просто – только его потомство по мужской линии сохранилось.

Разные гаплогруппы назвали разными буквами латинского алфавита. Существуют и более мелкие подразделения, их обозначают цифрами, затем еще буквами, еще цифрами и пр. Надо понять, что при взгляде на уровне букв вполне может получиться, что несколько разных типов оказываются вместе, просто потому, что недостаточно дробно смотрели. Таким образом, наличие общего гаплотипа вовсе не обязательно означает общего предка по отцовской линии: возможно, что из-за недостаточно дробного просмотра смешали вместе нескольких разных предков. Но отсутствие общего гаплотипа именно означает отсутствие общего предка. Понятно, что чем более дробно смотрят, тем более вероятно, что речь идет о наличии общего предка.

Распределение гаплотипов можно поместить на карту. Более точной будет карта с кружочками, показывающая спектр гаплотипов в данном месте. Но иногда ее заменяют картой, где разными цветами обозначена встречаемость в соответствующего гаплотипа в данной местности. Разумеется, это приближение. Иногда можно связать определенный гаплотип с экспансией определенной этнической группы.

Например, гаплотип R1b соответствует индоевропейской экспансии в Западную Европу – его максимальный процент (>80%) у бретонцев, ирландцев и басков (последние не говрят на индоевропейском языке). А близкий к нему, но различимый R1a имеет два центра – в Восточной Европе (Польша, Чехия, Украина) и север Индии. Стоит подчеркнуть, что в Индии разное распределение гаплотипов у разных каст. У брахманов – >70% R1a [ссылка].

Родственные им гаплотипы R2, P и Q находятся, главным образом, в Средней Азии, Афганистане и на севере Индии.

А вот, например, гаплотип N. Его много у финнов - около 60 %, чувашей – 60%, и, якутов - >90%. У якутов – считают, что это founder's effect. То есть они все произошли от очень небольшой группы людей.

Эти вещи совершенно не обязательно коррелируют с языками. Например, у латышей, литовцев и эстонцев – примерно пополам N и R1a. У эстонцев N немного больше, и они говорят на языке финно-угорской группы, а у латышей и литовцев – примерно поровну N и R1a, и они говорят на индоевропейских языках. А у белорусов, например, R1a столько же, сколько у литовцев – около 50%, а N – только 12%.

У венгров, несмотря на совершенно отличный язык, набор гаплотипов ничем не отличается от окрестных славян. Венгерские ученые проверили ДНК в костях из древних захоронений 10 века – вот те, вроде, больше похожи на финно-угров. То есть мадьяры пришли, заставили местных заговорить на своем языке – но генетического следа, по крайней мере по отцовской линии, не оставили.