ivanov_petrov: По странной случайнос

(Добавить комментарий)

	revliscap@lj 2010-06-16 01:17 (ссылка)
	В нашей стране странная ситуация: кто внизу, чаще лучше тех, кто наверху (нацболов, возможно, это не касается). Обычно бывает наоборот. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kaktus_okamenel@lj 2010-06-16 01:24 (ссылка)
	мозаично это... на всех уровнях есть всё что вздумаете искать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	revliscap@lj 2010-06-16 01:27 (ссылка)
	Наверно, я попадаю все время нет в тот элемент мозаики. Вот и государственные борцы с коррупцией, видимо, тоже. (Ответить) (Уровень выше)

	kaktus_okamenel@lj 2010-06-16 01:25 (ссылка)
	Интересно также найти "своих" "наших" и ... Мне вчера дали свободу Что я с ней делать буду (Ответить)

	ivanstor@lj 2010-06-16 01:26 (ссылка)
	Своих, вот только, никто найти не может. Потому и сдают всех подряд. (Ответить)

david_gor@lj
2010-06-16 01:55 (ссылка)

Эта и есть проявление "бактерии семьи". "Врождённая зараза". И напрасны все стенания об атомизации, разрушении семьи, распаде социума и т.д. и т.п.

Человек социален. Информационное общество (общество, которое ничего не прощает и ничего не забывает) может доатомизироваться лишь до уровня, когда загонит человека обратно в семью, где его будут любить и поддерживать во всех случаях. Потому, что обусловленность отношений в других местах будет расти.

Разумеется, понятие "семья" надо трактовать широко. Семья может состоять и из одного человека.

(Ответить)

praeinant@lj
2010-06-16 02:23 (ссылка)

Так вот - они мечтают одно: "Чтобы своих не сдавать".
Это - единственная мысль, уцелевшая после недавнего освобождения умов.

Не соглашусь... это выводное, а изначальное ''хочу жить лучше'', только содержание этого ''лучше'' есть уникальное для каждого (в том числе и вариации ''"Чтобы своих не сдавать").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	degtyarchuk@lj 2010-06-16 02:36 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

topof@lj
2010-06-16 02:42 (ссылка)

Аутсорсинг власти: никто не возражает против Гуса Хидинка на посту тренера сборной России. Главное чтобы сборная выиграла.
Так и с управлением Россией гораздо проще найти профессионалов, чем перебирать второсортных главных тернеров. Так Россия никогда никого не обыграет. Болельщики меня поймут. Россияне тоже.
Выход номинальный кандидат в президенты Вася Пупкин. Дима и Вова на следующих выборах будут курит за углом если под номинального президента удастся подготовить команду из чиновников 2х стран когда то претендовавших на территорию России. Они признали свои ошибки и сейчас нормально развиваются. Россия тащит своих скелетов в шкафу начиная со Сталина и нет нападкам изменению истории. Вместо того чтобы признаться что она проиграла и нормально жить и развиваться под руководством профессионалов.
Вторая основная идея провести соревнование между Японией и Германией по освоению территории России по определеным неизменным правилам.
Контрабанда и распил на карман конкретных лиц в Лондоне и т.п для России гораздо хуже. Нынешняя власть давно ведет себя на территории России как оккупационная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	topof@lj 2010-06-16 02:55 (ссылка)
	Основным подтверждением оккупации, вот и у нас завелись партизаны (Ответить) (Уровень выше)

leonid_b@lj
2010-06-16 03:07 (ссылка)

Ну да. Всё та же солидарность.
Удивительная ситуация. Просто удивительная. Не могу припомнить, чтобы она такая встречалась у других народов или у нашего в иное время.
Вполне может статься, что дело не столько в отсутствии реальной солидарности, сколько в реальном ощущении, что её нету. Впрочем, теорема Томаса и проч.

(Ответить)

jak40@lj
2010-06-16 03:17 (ссылка)

Соглашусь.
Особенно после шока, испытаннного при исследовании соседнего мира: долго не мог поверить ощущению, что в Германии "государство - для людей". Какая-то внутренняя убежденность говорила, что так не бывает, собственно, и сейчас продолжает изредка говорить, но за отсутствием аргументов ее уже не слушают. На самом деле (о, вот где оно мне аукнулось!:), конечно, это не суть, а не более чем видимое, даже демонстрируемое свойство, но того, что против него не удается подкопаться, мне достачно.
Ну, "а на войне - как на войне", а ощущение это как-то незаметно еще в школе пришло...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

olaff67@lj
2010-06-16 04:00 (ссылка)

Вот-вот, не подкопаться. Понимаешь, что сдадут (и сдают по мелочи вроде нарушения правил дорожного движения), но в целом также понимаешь, что понятие "свои" расширено, и что это расширение накладывает ограничения на "чисто-конкретно" своих.

(Ответить) (Уровень выше)

	eldhenn@lj 2010-06-16 03:53 (ссылка)
	>они мечтают одно: "Чтобы своих не сдавать" Мне лично это как-то неочевидно. Мысль такая безусловно в обществе есть, но в качестве основной и доминирующей? Не могу сказать. (Ответить)

	(Анонимно) 2010-06-16 04:23 (ссылка)
	Может все-таки: "Чтобы свои не сдавали"? Своих ведь и не сдают, а действуют по обстоятельствам, находят разумные компромиссы, ..., нес па? (Ответить)

	Уточню (Анонимно) 2010-06-16 04:36 (ссылка)
	Сами мы ведь никого не сдаем - ну что я сам себе оправдания не найду, ежели припрет (Ответить)

k_frumkin@lj
2010-06-16 05:04 (ссылка)

Ну, выстроенный вами рад: "профсоюзы, русские, самоуправление, крепкая власть, сильная империя" - действительно можно обобщить этой формулой. Но есть ведь и другие ряды.
Например: "национальный проект-инновации- модернизация- Максим Калашников".

(Ответить)

wingover@lj
2010-06-16 05:08 (ссылка)

Тут произошел микро-диалог по поводу "приморских партизан".

Не суть важна предыстория, интересна одна фраза (по поводу того, что первое упоминание термина "партизаны" прослеживается 6 июня на "Кавказцентре")

"Видите ли. Я, в качестве "первого следа" ожидал, что будет найдено что-то в этом роде. Но не думал, что так явно. Самое во всём том паршивое, что эта история сплотила три силы - недовольных, ментов и либералов. А факел бросили кавказцы."

Я задумался - вот оппонент (человек исключительно трезвомыслящий) уже и либералов в силы записал. Почему? Да, пожалуй, по одному упомянутому вами фенотипическому признаку - "не сдают своих". Бухтят, если что, в "Ведомостях", "Нью-Таймс", на "Эхе". Вторая мысль по этому поводу была тоже в упомянутом вами русле - "нормальным людям своей силой обзавестись, что ли..."

(Ответить)

	С этим то все в порядке по ходу alef_grizley@lj 2010-06-16 05:10 (ссылка)
	"Своих" власть у нас как раз-то и не сдает - до сих пор даже министра внутренних дел не сняли (Ответить)

sergius_v_k@lj
2010-06-16 14:09 (ссылка)

"Чтобы своих не сдавать". - т. е. мечта о стадности. Закономерное следствие сталинской моральной чумы.
А про нелегальность хорошо бы раскрыть тему. Да, вокруг полный бред. Живем в мираже. Ну, быть может, кто-то раскроет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-06-16 14:12 (ссылка)

да вряд ли... раскроет. В некотором смысле это "все" знают. Это сплошное чтение мыслей. Все всё понимают друг за друга. Есть знаменитый старый анекдот

Москва. Зима. Снег. Мальчик играет в снежки. Вдруг — звон разбитого стекла. Выбегает дворник, суровый русский дворник с метлой и гонится за мальчиком. Кричит, машет метлой. Мальчик бежит от него и думает: "Зачем, зачем это все? Зачем весь этот имидж уличного мальчишки, все эти снежки, все эти друзья? Зачем? Я уже сделал все уроки, почему я не сижу дома на диване и не читаю книжку
моего любимого писателя Эрнеста Хэмингуэя?"...
Гавана. Эрнест Хэмингуэй сидит в своем кабинете на загородной вилле, дописывает очередной роман и думает: "Зачем, зачем это все? Как все это надоело, эта Куба, эти пляжи, бананы, сахарный тростник, эта жара, эти кубинцы! Почему я не в Париже, не сижу со своим лучшим другом Андре
Моруа в обществе двух прелестных куртизанок, попивая утренний аперитив и беседуя о смысле жизни?"...
Париж. Андре Моруа в своей спальне, поглаживая по бедру прелестную куртизанку и попивая свой утренний аперитив, думает: "Зачем, зачем это все? Как надоел этот Париж, эти грубые французы, эти тупые куртизанки, эта Эйфелева башня, с которой тебе плюют на голову! Почему я не в Москве,
где холод и снег, не сижу со своим лучшим другом Андреем Платоновым за стаканом русской водки и не беседую с ним о смысле жизни?"
Москва... Зима... Снег... Андрей Платонов... В ушанке... В валенках... С метлой... Гонится за мальчиком и думает: "Догоню — убью урода!!!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj
2010-06-16 14:18 (ссылка)

Хороший анекдот. Слышал его в другой редакции.
Но он о другом.
Это все знают, но это далеко-далеко не понято. Как в сказках тысячи и одной ночи: вдруг мОрок развеялся...
Или у Пушкина: старик снова на берегу моря, перед ним его старуха...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-16 14:20 (ссылка)
	А можно сказать - что будет видно, если морок развеется? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj
2010-06-16 14:28 (ссылка)

Давай подумаем вместе. Не так-то просто это себе представить. Сразу будет видно, что централизма нет (одни островки), кто кормилец, а кто вор и тунеядец (во всей пирамиде) и т. д. Толстому, Достоевскому, Лескову не описать. Вся дьяволиада Булгакова - допотопная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-06-16 14:36 (ссылка)

Хм. Ну, указать чтобы знаменитое произведение... Это нет. а вот набросок -
источников благ всего два - государство и труба. От верхней администрации и от трубы идут денежки - на 2, 3 и пр. уровни - организации. Истинный порядок вещей определяется не нужностью для людей или законами - а исключительно порядком клевания, кто ближе к источнику благ. Так что газетка, финансируемая напрямую Газпромом - устойчивей и властней, чем урюпинские власти. Итак, от двух источников благ расходятся уровни власти-денег. На эту истинную структуру раздачи наложены всякие обманки - от президентской власти и всеобщей вертикали до всяких там законов и уложений. имеется примерно в 25-30% серый сектор, где деньги идут от разного рода нарушений явного и неявного свойства. Такие пироги. Об эксплуатации говорить сложно - практически все одновременно эксплуатируемые и -таторы. любой бюджетник, получающие жалкие 7000 рублей - такой же эксплуататор, только маленький.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-06-16 14:44 (ссылка)
	Да. Но сами деньги как источник благ - мираж. Пироги печет тетя Клава (парижские ест меньшинство), у которой ни копейки. (Ответить) (Уровень выше)

sergius_v_k@lj
2010-06-17 06:51 (ссылка)

Нужно долго и планомерно работать воображением и разумом.
Тут будет босховская картина. Во-первых, сфера социальных форм (иерархичных и нет) - что в ней здоровое, что больное? Она напоминает организм пронизанный метастазами.
Во-вторых, сфера, так сказать, социальной материи. В ней непрерывно идет анаболизм и катаболизм. Что с ней в нашем случае?
Третье - сфера непрерывно (= ритмично) устанавливающая равновесие первых двух. Типа весов, работающих во времени.
Если же добавить моральное пространство, которое все это наполняет и (в норме) движет, то получатся толпы Бармалеев с саблями за поясом, которые рыщут среди руин и отнимают все, что могут у производителей.
Надо всем парит лозунг социальной жизни: От твоих ошибок, страдаешь в основном не ты, а другие люди. Их боль для тебя не ощутима, ты чувствуешь лишь свою.

(Ответить) (Уровень выше)

По странной случайности подумал сегодня

nipolin@lj
2010-06-16 15:44 (ссылка)

Свобода - это новая организация. Стремление к свободе - это стремление к новой организации.
Порабощенья спор с порабощеньем (Гёте).
А в сухом остатке - развитие человеческой личности. И общества.
О, мой мальчик, в небо смотри...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: По странной случайности подумал сегодня sergius_v_k@lj 2010-06-17 09:32 (ссылка)
	Где это У Гёте? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По странной случайности подумал сегодня (Анонимно) 2010-06-23 15:53 (ссылка)
	Где это У Гёте? Фауст. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По странной случайности подумал сегодня sergius_v_k@lj 2010-06-23 16:41 (ссылка)
	Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

fandaal@lj
2010-06-16 16:19 (ссылка)

http://krylov.livejournal.com/2063453.html

крылов об этом на каждом собрании.

тут говорят про жить лучше.
но это ведь совсем какой-то детский уровень.
хочу конфету. отберите у кого угодно и дайте мне.
не люблю когда шлепают. пусть шлепают кого угодно но не меня.

а как сделать, чтобы конфеты были и не шлепали кого попадя ?
должны быть какие то правила, точнее, группа людей, которые признают общие правила.
то есть чтобы люди признавали вообще существование некоей устойчивой категории своих.

Крылов говорит, что такой категорией может быть нация, но не только она, конечно.

(Ответить)

	aka_b_m@lj 2010-06-16 19:19 (ссылка)
	Внимательно вглядываясь в ошские события, не могу пожелать этой мечте сбыться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-17 01:46 (ссылка)
	да, как-то оно... и ведь предел мечтаний. то есть наличное - много хуже, чем сбытие этой мечты. потому что - и своих тоже, причем очень даже (Ответить) (Уровень выше)

socioarchitect@lj
2010-06-17 08:36 (ссылка)

Вспоминал официальные сегодняшние идеологии, от государственных всех этих углублённых сурчин до либеральной империи. Живые точки, где люди думают и действуют - от нацболов до всяких иных националов, ну и прочее.

----
То есть речь только о тех, кто себя ассоциирует с государством Россией?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-17 08:40 (ссылка)
	те, что я слышал в разговорах и читал - в русскоязычной среде. При чем тут государство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	socioarchitect@lj 2010-06-17 08:46 (ссылка)
	Значит "не сдавать" должно - не государство, а "общество", российское общество - как этнос? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	socioarchitect@lj 2010-06-17 08:47 (ссылка)
	Или, скорее, как нация? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-17 09:15 (ссылка)
	Эта идея исходит от групп людей, которые себя не отождествляют ни с государством, ни с обществом в целом. Насчет этноса - далеко не все себя с ним отождествляют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

socioarchitect@lj
2010-06-17 09:20 (ссылка)

Деление на "своих"/"чужих", наверное, должно подразумевать какую-то идентичность?
Кому "не сдавать"? Другим нациям, этносам, государствам. Корпорациям или классам, быть может. Где те "свои", и где те, которым нельзя "сдать" "своих".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-06-17 09:22 (ссылка)

Мгм. Я пытался сказать нечто общее, равно относящееся ко всем придуманным вами вариантам - и другим, не сказанным. В этом и состоит смысл того, что я попытался высказать, - как мне кажется, я сделал это столь неловко, что вам не удалось понять, что же я говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	socioarchitect@lj 2010-06-17 09:37 (ссылка)
	Сложно предположить, что сразу все идентичности находятся под угрозой - что ожидать предательства можно от любой группы. Теоретически - возможно, но так ли. И если так, то почему. (Ответить) (Уровень выше)