Это точно зверь был?
Может быть река Урал, который мы пытаемся переплыть и которого на самом деле нет?
http://pelevin.nov.ru/romans/pe-pust/9.html

Прошла по ссылкам. Можно и без физиологических состояний..

... а может и не зверь

...Но тут лиса бежала,
А может, не бежала,
А может, это страус злой,
А может, и не злой.
А может, это дворник был

я существует пока есть дней связующая нить

порвётся - и разбегутся маленькие яйчики по полу

а я сегодня тоже текст на тему "я" накатал:
http://turchin.livejournal.com/542373.html
Об идентичности копий
Эпиграф: «…эти люди (доказывая идентичность) в действительности доказывают слишком многое. А именно, усердствуя в доказательстве идентичности довольно разных существ, они доказывают идентичность вообще любых существ друг с другом, в результате чего понятие об идентичности утрачивает всякий смысл».

и т. д.

собственно, вопрос о том, что есть я - это основной вопрос в том, как достичь бессмертия - то есть бессмертия чего, собственно, мы добиваемся.

да, как сейчас помню, на пятом курсе придумал эту мысль. был очень горд и пошел к друзьям ею делиться. Им очень понравилось.

а я придумал эту мысль 20 лет назад, после школы, но до 1 го курса. просто сейчас решил упорядочить всё, что тогда про бессмертие надумал. :)

мысль бьется. Ее основа - "кто оказывается на этом месте, тот и Я". То есть речь не об уникальности Я, а о том, что у кого-то нет способа определить - Я определяется с точностью до... ну, назовем это местом, и потому ошибку измерения онтологизируют.

Я -- это то, что страдает или радуется. Счастливо или нет.

Черепашку можно завести. Тихое Я.

Я не уверен, что у черепашки есть "я".
А так конечно. "Хорошо быть кошкою, хорошо собакою..."

1. Я - это нечто вроде фокуса внимания, самоосознания, рефлексии

2. Я - то, что обеспечивает эту сборку сознания и внимания

Вроде бы это практически эквивалентные утверждения - одно в начале, другое в конце. Или я чего-то не понял?

первое можно назвать лучом прожектора, второе - самим прожектором

да, понятно

Не так уж и понятно. А мне кажется, пока прожектор не включен, его и нет. Нет неотрефлексированного "я". Пусть кто-нибудь приведет пример.

ну да, нету.

Я бы скорее сравнила не с прожектором и лучом его, (сказал голос из спустя-двух-месячного-будущего), а с книгами, стоящими на полке и самой этой книжной полкой.

Это еще разобраться надо – из будущего или из прошлого.

И как же разбираться будете ? Методом дедукции, али жистью проверенным методом - допросом с пристрастием ?
;)

Посмотрите - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1455118.html?thread=71410702#t71410702

Я бы считал, что совершенно разные вещи. Я не имеет отношения к рефлексии - это интеллект, а я - строит интеллект в той же степени. как и эмоции.

берегите правое полушарие, дети!

Я - это самое верховная и самая абстрактная категория. Из нее следует все остальное - сознание, пространство, время, бытие... (солипсизм тут не при чем).

Все согласны. спорят только об одном - как следуют, подконвойно или неподконвойно

Я есть то, что в настоящее время считается Я.

а что не считается - сидит в углу и дуется

"Я - то, что обеспечивает эту сборку сознания и внимания, которые сами по себе имеют отношение к я не более, чем одежда к телу"

Сборка сознания и внимания на мой взгляд просто функция любого здорового организма человека, она как бы срабатывает автоматически, если нет помех. И у всех одинакова.
А вот сознание, сплетенное из множества фактов опыта, индивидуальных свойств организма, обстоятельств развития и проч. и проч. есть явление уникальное, которое и можно определить как Я.

Сборка сознания, значит, одинакова.
Ну что ж.

не думаю, чтобы эта функция хоть у кого то работала автоматически

Ну чтож, нормальный ход.
Сперва ругнуть "философию какую-то" а затем натужно проговаривать то, что очень чётко было выговорено Декартом, Кантом и Гуссерлем (это если брать только великих).

Без всматривания в собственный опыт нет философии. Но зачем локтями то пихаться? Хоть сам и не философ, но за коллег по гуманитарному цеху обидно, чесслово.

А пресловутое физиологическое состояние описано на первых страницах Пруста в "Поисках утраченного времени". Роман начинается с описания ситуации пробуждения, когда человек уже понимает что он есть, но ещё не вспомнил кто он и где находится.

Виноват. Если можете - передайте Декарту, Канту и Гуссерлю, что локтем я каждого исключительно по неловкости, а оскорбить вовсе не хотел

Передам при случае)

Что-то все сидят по своим кочкам и шлют друг другу извинениия (философы в тоже в своём соку, соседи им неинтересны)Не уверен, что это хорошо.

И кстати мой вариант http://chur72.livejournal.com/35999.html
Кое-что пересекается с Вашим.

спасибо, очень интересно.

Я обратил внимание вот на что. в этом тексте Я выговорено как тождественное выбору, свободе - точка выбора, оттого и нематериальная, что точка без протяжения.

Есть прямо обратный подход, который помогает понять некоторую объемность Я - представление о Я, что это - память. Квинтэссенция памяти.

Недопонял, прошу пояснить.
Квинтэссенция памяти - это содержание памяти, или её носитель (активный центр, вокруг которого "собираются" воспоминания, образуя "личность")?

Если второй вариант, тогда подход не такой уж обратный: тот кто "помнит", сам должен находится в слепом поле. То есть "я" собирает память, но само оно в воспоминаниях отсутствует.

Хотя возможно, что это просто терминологические разногласия.

Не то и не другое. Не содержание и не носитель.

тогда уточните или дайте ссылку, если не сложно

нет. Давайте оставим это как есть.

впал в сатори)

Видите ли, тут уж ничего не поделаешь. Это же у нас не абстрактный разговор или там предоставление аргументов. Говорят два человека. Я послушал Вас - и не вижу ответа. Мне нет смысла тратить силы. И я не буду говорить, чтобы показывать эрудицию или философию. Может быть, больше разговоров не будет. Может быть, завяжется как-нибудь другой и удастся сказать больше.

ну чтож, буду надеяться, что завяжется как-нибудь другой)

Почему-то хочется добавить память о прошлых жизнях,хотя конечно не в прямом, а метафорическом смысле,из ощущения что я проживая сотни жизней, некоторые закончены некоторые в развитие.
Но если Я это квинтэссенция памяти, то для меня это означает что Я может получать травмы деформироваться, как то пока не понятно.

Скажем так. Преклоняю колено. Если нужны более точные определения и вопросы пишите в личку ну или как нибудь.

Я пока не знаю, нужны ли мне более точные определения

"Я - то, что обеспечивает эту сборку сознания и внимания"

Если это так, то это Я у всех одинаково. В этом "том, что обеспечивает сборку" нет никаких личных частей, особенностей.

В принципе, тут нет спора. Если под Я понимать самые глубинные, самые "первоосновные" механизмы, то это оно и есть. У всех одинаковое, обеспечивающее базис. А если под Я понимать личность, особенности, то, что отличает одного от другого - то это как раз сама сборка, собранная этим механизмом. Та форма, то сочетание, в которое собрались отдельные привычки и воспоминания. Т.е. характер.

Что именно "правильней" понимать под Я? Мне кажется, это не важно. Одни могут понимать так, другие эдак. Моё личное мнение - в разных ситуациях под своим Я стоит понимать разное, в зависимости от ситуации.

А если мы говорим об устройстве, лучше эти разные сущности называть по-разному, например, "сборочный механизм" и "характер". Или ещё как-нибудь - как договоримся.

--Если под Я понимать самые глубинные, самые "первоосновные" механизмы
--Да, но вопрос в том, каковы они - что это за механизмы

"Механизм" тут случайно всплывшее слово, суть же объяснения весьма и весьма хороша.

Вопрос же о том, каковы механизмы, обеспечивающие функционирования Я именно таким образом, уместен, но ответ вряд ли возможен. Я не только место сборки личности, но и сборки мира (не-Я), о котором уже только после акта сборки можно говорить в том числе и в терминах механистичности. Обращение же нашего представления об устройстве мира (причинно-следственную связь, "механика") на основу его такого представления вряд ли может быть корректным.

--вряд ли может быть корректным
--отчего же?

сказать, что Я - это базис - тривиально. Нетривиальным было бы указать природу базиса. Никаких особых обьяснений я не вижу.

В этом вопросе трудно что-то оригинальное сказать, эта проблематика ровесница философии. Даже понимание "природы" как сущности (неразложимой на составные части) или же как устройства определенным образом частей (механизм).
Высказывание yurvor@lj'а замечательно тем, что он воспроизвел классическое (с Канта) понимание сущности Я. Причем я уверен, что он не просто повторил, а сам пришел к такому мнению.

понимаю про канта - но тут и у канта все тривиально

Ну так сложным объяснение и быть не может, поскольку Я представляется точкой в геометрическом смысле. Только если будет желание объясняющего пооригинальничать, придумать свои понятия, которые будут пустыми по смысловой нагруженности.

В комментариях есть образное сравнение с прожектором, в рамках этого образа можно так представить поиск Я: поиск света, испускаемого прожектором, в его частях по отдельности. В колпаке, в стекле, в поворотном механизме, в спирали.

точкой в геометрическом смысле.. в смысле - без площади?

и без объема, неразложимое далее.

Мне кажется, это очень просто - какой-нибудь рефлекс, может быть даже на уровне синапсов нейронов головного мозга. Не надо усложнять :)

Сознание - устойчивое, объемное, целостное, внутренне-непротиворечивое построение модели пронизывающего тебя целостного единственного Мира.

У человека, как правило, феномен сознания слабо мерцает: неустойчив и противоречив, неадекватен и не слишком объемен.

По определению феномену сознания всегда есть куда расти, пока оно не достигнет пределов Мира и не станет Богом (идеальной разумной ОСОЗНАЮЩЕЙ сущностью)

Так как по видимому Мир бесконечен (Видимая вселенная его бесконечно малая часть), то нет предела совершенству. (впрочем, удвоение бесконечности есть все та же бесконечность)

Но, кажется, что наше определение сознания не дотягивает до реального человеческого сознания? Ничуть не бывало. В определении не выставлен барьер для уровня сложности воспринимаемого мира и для уровня сложности его адекватного отражения.

Когда суперкомпьютер пройдет тест Тьюринга? Когда построит адекватную модель среды обитания современного человека.

> Я – то, что обеспечивает эту сборку сознания и внимания,
> которые сами по себе имеют отношение к я не более, чем одежда к телу.
> Напоминает местами, но совсем не является…»

Ну, может и так.

Просто когда человек живет, он все-таки ощущает себя одежной. А то, что там атман или как еще назови («Я» например)... так это он там играется мной, собирает и разбирает, расстегивает и застегивает... Надеюсь, ему это интересно.

Я, это просто Я. Ещё вопросы?

Есть. Но не дам.

И это правильно! Вопросы – штука ценная, на всех всегда не хватает.

А такое Я-сборщик, оно материально? Телесно? Чувствую уже, что глупый вопрос, но спрошу.

В опыте - как можно получить ответ7 только если иметь опыт внетелесного. Тогда опыта распадается на телесное и не. И тогда ясно, что Я - не телесно.

Про "кто я?" думаю не очень много - лет около девяти. От абстрактной идеи "кучера", до "я - это глагол".

Сейчас это выглядит так:
Я - не главная часть конструкта, не его ядро, не конструкт, как сумма частей. Я - его эмергентное свойство. При чем такое свойство, которое создает те условия, для той самой суммы, необходимой для появления себя. Ежесекундно. Ежемгновенно.

Если подумать, выпутать из клубка связей, то Я - это чудо. Все остальное - детерминизм. Сложно устроенный, плохо (и вряд ли полностью) познаваемый, но таки предсказуемый. Наверно так.

да

Я думаю совсем мало, времени, а может уже лет двадцать беспокоюсь,что когда не думаю о Я -оно исчезает и остается только социальный автомат.
Но есть надежда, что когда буду умирать скорость размышления о Я и качество их сильно улучшатся.

Лично для меня давно замечательно резонирует с этими рассуждениями прекрасное стихотворение из журнала "Трамвай".

Оно наверняка совсем не о том писалось, но чёрт возьми, насколько прекрасно оно (на мой взгляд) иллюстрирует все эти попытки взломать "Я"
---------------


Юрий Коваль

Сундук

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом.
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке,
С ключом в руке
Иван Петров сидел,
И много лет
На белый свет
Он в щелочку глядел.

То в щелочку, то в дырочку,
То в щелочку, то в дырочку,
То в щелочку, то в дырочку
На белый свет глядел.

Но вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не смог медведь,
Не смог медведь
Замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.
То в щелочку, то в дырочку,
То в щелочку, то в дырочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель,
И, подымаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу щелочку,
Не суйся в нашу дырочку,
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков."

Тогда подходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок.

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг,
Каким путем,
Причем с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку?
Неужто через щелочку?
Иль в странное отверстьице
Для маленьких жучков?"

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук,
И сам на ноги встал.

Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх,
А вовсе нету дна.

А дырочка и щелочка,
А дырочка и щелочка,
И странное отверстьице
Тут просто ни при чем.

---------

PS Имя героя, вот правда, абсолютно случайнео именно такое оказалось. Только щас оценил))) Всего самого лучшего!

Спасибо. Замечательное стихотворение.

Такие инсайты могут сослужит плохую службу, если я правильно понял вашу метафору.
Вот возникло озарение, что у проблемы нету дна, то есть задача принципиально не решается, а следовательно ее решать не надо, пустая трата времени. И мозг испытывает эйфорию от снятия интеллектуального напряжения, на самом деле уйдя от решения трудной задачи.

Скорее не решения нет, а задачи нет. Товарищ Витгенштейн называл такое состояние "ментальными судорогами", и я склонен с ним согласиться. Кажется что есть вопрос, хотя это только кажется - синтаксис языка обманывает.

Это кстати не значит что "решать" бессмысленно - сам процесс может принести множество попутных открытий.

Ну когда я просыпаюсь моё Я -одевает на себя именно эту сборку сознания и внимания, может выбирает проснутся мной или филипинской женщиной-колдуном в 13 веке.
Вот замечаю , что каждое утро я моё немного разное, а вот Я, оно скорее всего одинаковое,ну вот эта разность образуется из столкновения с внешними обстоятельствами.И моё Я оно реагирует вроде как на внешние обстоятельства,более чем на рефлексию и мышление моего маленького я.
Но это личный опыт. Сейчас наиболее ценное выделение моего Я,(Очень неточные слова)именно в столкновение с внешним миром, другими людьми, и в меньшей степени с привычками, своим умом, памятью,это все маленькое я.

можно совместить эту девку http://s.lurkmore.ru/images/5/5e/Moshgirl.jpg

"Я" - это тайна как порождающая модель, которая объяснима только сама из себя. Ни одно из ее проявлений, ни все взятые вместе - это не "Я".

А зачем он нужен - этот абстрактный философский конструкт?
Уж очень напоминает "дырку от бублика" или то, что остаётся на трубе, откуда А упало и Б пропало...

Я говорю об очень важном душевном органе, а не об абстракции. Это важнее, чем язык, чем совесть и чем свобода.

Возможно. Никогда не подвергаю сомнению важности для других того, что для них важно.
Но я в этом отношении - "непроворный инвалид".
Мне это совершенно не важно. и не вижу необходимости - чтобы стало важно. Так что интуитивно придерживаюсь примерно такого взгляда:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1455118.html?thread=71432206#t71432206

Конечно. Только сам человек о себе может сказать, что его нет. Учту.

Я всё понимаю.
Но Вы же не раз подчёркиваете интерес к тому, "как люди думают"...
Вот я так и "думаю" - как и зачем мне это скрывать?
"Язык" - интересно, "язык" - это я. "Совесть" - интересно, "совесть" - это я. "Свобода" - интересно, "свобода" - это я. "Память" - интересно... "Элементы сборки", одним словом, - интересны, потому что они в комплексе - это я.
А что там за "точка" или "механизм" этой сборки, от них всех отдельный, - это в плане "я" совсем не интересно, потому что это - уж точно не я, а некое "оно". Ну. примерно так же, как не интересен вопрос о существовании Бога, поскольку ни один ответ на него - ничего в плане насущных проблем (скажем, нравственных или эстетических) - не меняет (иначе чем иллюзорно).

"Я" для меня - существенно только в комплексе. 20 лет назад комплекс был другим - это не был нынешний я. Может "я" поменяться и резко, быстро, неотвратимо, катастрофически (или наоборот): происходит столь мощное событие, что после него - это уже не тот я, что был, а другой я, каким только что стал. Может быть и возврат в "своё я" (никогда не абсолютный, но в тех рамках, в которых "я" всё время пренебрежимо изменчиво и усреднённо постоянно на каком-то отрезке). Даже юриспруденция так скажет: мол, "был не в себе" - что-то в моём "я" на время отсутствовало или прибавлялось - и я за действия, которые совершило "оно", ответственности не несу.
Так же и с литературно-теоретическими "доктором Джекилом и мистером Хайдом" - даже если "точка сборки" и даже тело - одно, но сами "комплексы и элементы сборки" - различны, то и "я" - разные.
Как и наоборот: если мои "элементы сборки" всем комплексом как-то перенести на другой субстрат (в "другое тело" - а оно ведь и так может обновляться, протезироваться, становиться "другим", - или даже в пресловутый "компьютер"), то это - я.

Совестью называется та часть желаний и влечений, которые переработаны Я. Точно как язык исходит из книг и социума до тех пор, пока Я не присвоит его и он не начнет переизлучаться собственным своим слогом из собственного горла.

Я нимало не спорю и не утверждал никогда, что в этом комплексе есть ещё много всего, и что за более внешними, как Вы где-то написали - "одеждами", - глубже может лежать что-то более значимое или мощное. Но без этих "одежд" оно - всё равно не я (как и любая из других одежд в отдельности). И одетое "в другие одежды" это "оно" - будет для меня другим "я" (не моим). И т.п.

как-то сквозь жару... конечно, имелось в виду: "не утверждал, что нет" (ещё многого) или же "не спорю, что есть" :)...