Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-04 12:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Познавательные модели=мировоззрения
До сих пор встречаются перечисления – с разной претензией на полноту – познавательных моделей мира. Вот один такой список:

Организменная (мир=организм)
Семиотическая (=текст)
Механическая
Статистическая (=баланс, статистическое равновесие)
Организационная (совокупность организационных законов – структурализм, холизм)
Эволюционная
Системная (путь к целостности в условиях современного многообразия типов знания)
Самоорганизация
Диатропическая (мир=разнообразие, у изучения разнообразия свои законы)

Как водится, себя не нашел – не показалась «своей» ни одна из моделей. Но принцип выделения и называния ясен, и попробовал сформулировать «своё».

Оказалось, мне естественнее представлять мир как совокупность взаимодействующих сознаний, личностей, духов – как угодно. Но это не агора, где каждый говорит с каждым и может быть услышан и понят каждым – если бы не общий гул голосов. Агора – только часть такого мира, потому что говорят существа на разных языках, находятся на разных уровнях понимания мира. И потому некоторые с виду молчат. Но при этом не существует никакого фундаментального запрета на понимание – все сознания способны взаимодействовать, они находятся в одном мире. И поэтому другой язык можно выучить, другой уровень понимания – понять, а другое молчание – услышать.


(Добавить комментарий)


[info]hrjushechka@lj
2005-07-04 05:30 (ссылка)
"Совокупность взаимодействующих сознаний" это лишь малая часть мира. Как бы тут ребенка не выплеснуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 06:15 (ссылка)
Если можно, покажите ребенка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hrjushechka@lj
2005-07-04 07:20 (ссылка)
А Вы думаете, что за пределами "совокупности взаимодействующих сознаний" ничего нету?
Мне почему то кажется, что взаимодействуют то они, эти сознания, чтобы ухватить, изучить и научиться использовать не только друг дружку, но и нечто находящееся за их пределами :) Вот там ребенок где-то и находится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 08:35 (ссылка)
Я понял Вашу мысль. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2005-07-04 05:32 (ссылка)
А чем тогда плоха семиотическая модель оказалась?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 06:28 (ссылка)
Они все хорошие - в том смысле, что есть очень умные люди, придерживающиеся однйо из них. Каждой можно жить. Выбор не вообще теории. а именно для себя - он же состоит не в том, что аргументы есть... В семиотической - я же вижу, что - не только текст. Разумеется, защитник будет говорить, что он все может представить как текст, и он - может. А я не верю. Тут же аргументации почти не работают, потому что сами основываются на таких базисных мировоззрениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-07-04 10:00 (ссылка)
Просто под текстом там понимается, насколько я понимаю, довольно широкое понятие. В частности, и культуру целой цивилизации можно рассматривать как "текст". А если задумываться о проблеме взаимопонимания существ, говорящих на разных языках, то семиотика как раз эти проблемы и пытается решить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 12:26 (ссылка)
/Конечно это я понимаю. именно так и говорит сторонник этой модели - мир есть книга, и цивилизация - текст, и природа может быть представлена как Книга. это базовая метафора - КНИГА ПРИРОДЫ, с этого начиналось европейское естествознание. Я не говорю, что здесь нельзя сказать этих и других умных вещей. Но если Вам близка модель текста, то посмотрите на другие. Вот модель статистического равновесия, везде ищет баланс. вероятности, тут тебе и экономика, и популяционная теория. и вероятностные модели в семиотике. И тоже все описывает и за все берется. Но - можно ощутить: нет, не то. Мир шире. Ну а у меня такое же чувство в модели-тексту. Она может описать весь мир, но в мире будет то, что прочитано ошибочно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-07-05 03:36 (ссылка)
Мне кажется, в семиотике все же не совсем это является предметом рассмотрения. Книга природы подразумевает, в изначальном значении метафоры, одно правильное прочтение (возможно, неполное). Не исключено, что так и обстоит дело, скажем, в физике. В конце концов, физические законы одинаковы для всех, и физическое устройство мира можно действительно можно представить в виде большого учебника физики, который можно понимать или не понимать, но он един как источник. Это, скорее, механистическая модель.
Но вот что касается общения с другими существами, говорящими каждое на своем языке, то сразу же всплывает проблема перевода, понимаем мы их язык и способны ли понять в принципе. Получается, для каждой мировой проблемы нужен свой подход, для знаковых систем - семиотический, для физики - механистический и т.д. А мета-модель - слон и слепцы, каждый со своей моделью. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 05:57 (ссылка)
Насчет смены мировоззрения при подходе к одной из мировых проблем - полностью поддерживаю. Только проходя полный круг мировоззрений, можно увидеть мир. И из этого же вытекает, что семиотическая модель (мир как текст) принципиально неполна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-07-06 04:57 (ссылка)
Согласен. Мне просто показалось, что та проблематика, которая Вас интересует, больше семиотическая, чем какая-либо другая - я про пост о разных существах и сознаниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-06 09:15 (ссылка)
Может быть, Вы правы. Я не очень пока понимаю, какому мировоззрению соответствует интересующая меня проблематика. Семантикой интересуюсь весьма любительски - пробую при попадании книги в руки что-то читать, но не сильно преуспел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinichenko@lj
2005-07-05 07:54 (ссылка)
С Книгой Природы как Моделью Всего есть и еще одна существенная проблема - метафора книги не претендовала на эту роль, поскольку в момент ее изобретения Все не сводилось к природе. Предполагалось, по крайней мере, изначальными авторами метафоры, что у этой книги есть вполне определенный автор - Творец с его замыслами и намерениями, а также более или менее определенное содержание - примерно то, что изложено в Писании.

Сходные вопросы возникают на пути любой семиотической модели как Модели Всего. Если есть текст, то кто его автор, каковы его мотивы, и о чем он повествует?

Один вариант ответа - сказать, что для картины мироздания в целом это несущественно, главное, что оно организовано как совокупность текстов. Или квазитекстов - того, что структурировано как текст (язык), но за которым не стоит ни означаемого, ни автора сообщения с его мотивами. Но такой подход не выглядит особенно привлекательным в качестве главной модели мироздания, хотя в частных вопросах, безусловно, может оказаться продуктивным. (Кстати, если рассматривать современные естественные науки как развитие идеи Книги Природы, то ровно по этому пути они и пошли. Законы природы - грамматика Книги, формальные свойства ее языка, а о чем и кем она написана - этот вопрос находится за пределами науки.)

Второй подход - постепенно втягивать в семиотическое рассмотрение вопросы об авторе, его намерениях, означаемом текстов и т.п. Как, например, изучение русского романа могло бы втягивать в себя исторические разыскания о сословной структуре русского общества (особенно если бы сама историческая наука не предоставила достаточных данных об этой структуре) и т.п. По такому пути можно зайти достаточно далеко, можно прийти к модели "взаимодействующих сознаний" автора журнала или куда-нибудь еще, - но такое рассмотрение выходит за рамки семиотики в сколько-нибудь строгом смысле.

И еще - немного другими словами, но примерно о том же. Проблема перевода является по преимуществу семиотической в предположении, что два языка описывают примерно одну и ту же реальность. В противном случае возникает задача соотнесения различных реальностей, которая может потребовать тщательного исследования одной реальности с позиций другой, далеко выходящего за пределы изучения знаковых систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-07-06 05:16 (ссылка)
По поводу двух подходов - вопрос в том, что рассматривать как "Всё". Собственно Текст или Текст+Автор? А почему изучение Автора не укладывается в семиотическую модель?
Представим себе, что нам надо наладить контакт с инопланетянами - что мы можем узнать о них иным способом, кроме как через тексты, ими порождаемые?

Проблема перевода является по преимуществу семиотической в предположении, что два языка описывают примерно одну и ту же реальность.
А что понимается под реальностями? Способ восприятия? Тогда это достаточно обычная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyn@lj
2005-07-04 05:47 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 07:08 (ссылка)
Да, наверное, это близкая мысль. Просто не моя. Я не уверен, что все посвящения делаются автором с указанием на потенциального читателя. Они, кстати, могут придумываться уже после того, как текст написан. Многие - я так думаю - пишут, не ориентируясь ни на какого чиателя. И не обязательно текст получается плох. Я думаю, что может быть всё так, как Вы это написали, но может быть и иначе. Ведь роль "персон" значительно больше, нежели участие в книжном посвящении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2005-07-04 07:19 (ссылка)
Нет конечно. У каждого по-своему. Но...
Мне в целом показалось очень созвучным - описаный мир с книгами, автором и читателем, и, этот "мир как совокупность взаимодействующих сознаний".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-07-04 09:56 (ссылка)
я как-то разбирал эту модель. Точнее, я ее развил ее до модели "Книгоиздания". Сильнющая модель, скажу я вам. Все покрывает, но метафорическая, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2005-07-04 16:38 (ссылка)
Скажите пару каких-нибудь слов о – переходе от книги, к тиражам; от рукописи к изданию?

Очень интересно, продумать до тех моментов от того что у меня есть – но не получается догадаться куда (или каким образом) нужно смотреть дальше. То есть совсем. Рукопись – и всё. Дальше мысль обрывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-07-04 17:25 (ссылка)
пару каких-нибудь слов не получится, лучше я как-нибудь напишу об этом. Хотя еще на заре жж обсуждал с одним моим бывшим френдом, и он даже опубликовал наш разговор на каком-то сайте, но уж больно там запутано все. А тиражи тиражирует издатель, у читателя, как правило и особо, не спрашивая. Так и кругом нас что есть, тоже у нас не спрошено, почти все :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2005-07-04 17:38 (ссылка)
Напишите!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 02:36 (ссылка)
Это очень интересный обрыв. Если посмотреть на "некоммерческое" книгоиздание сегодня в России - то есть на научные книги, не "желные обложки" - то там работает импертив: автор заинтересован только в издании рукописи, что будет потом с книгой - ему обычно безразлично. Издатели жалуются. Думаю, на месте этого разрыва можно накопать много интересного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-07-04 06:00 (ссылка)
Мне лично ближе всего модель "Слон и слепцы". В силу несоизмеримости масштабов скудного человеческого умишка и Великого Космоса человек обречен (по крайней мере до сих пор и в ближайшем будущем) довольствоваться только очень несовершенными моделями - проекциями, карикатурами. Можно надеяться, что многообразие имеющихся моделей позволит синтезировать более совершенные модели, но это тяжелый и неблагодарный труд, наталкивающийся на очень жесткое неприятие адептами традиционных направлений (см. попытки совместить религиозную и научную картины мира)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 07:13 (ссылка)
Слон и слепцы - подходит, скорее всего, к ситуации незнания в любой модели. А насчет синтеза Вы, конечно, правы. Он настолько небанален - ни о каком "совмещении лучших сторон" и речи не идет, - что его и сделать трудно, и убедить кого-либо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-07-04 08:50 (ссылка)
"Слон и слепцы" - одна из "метамоделей".

Про "диатропичность" я не слышал раньше, но это, видимо, довольно близко к "эклектичности". Отсутствие метода - тоже метод, как говорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 09:06 (ссылка)
http://www.mifoskop.ru/sc05.html
http://www.abc-globe.com/direct-CH.htm
http://www.metodolog.ru/00272/00272.html
Это придумал Юрий Викторович Чайковский - у него так называется наука о разнообразии. Он специально разбирал познавательные модели, и те, кто его книжку читал, обычно упроминают среди них и его модель - диатропическую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dexaneral@lj
2005-07-04 06:27 (ссылка)
Угу.

(Ответить)


[info]sofunja@lj
2005-07-04 06:40 (ссылка)
Представляется, что многие пользуются этими моделями комплексно, комбинирую их в произвольном порядке

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 07:19 (ссылка)
Может быть. Меня, если уж честно, и сам список не очень удовлетворяет... Просто такой перечень моделей - разной полноты - вречаю не первый раз, а этот довольно полный. Мне же кажется, что это вообще не базовые мировоззрения. Думаю, это проекции чего-то на плоскость современного ума. То есть, рассуждая с современной умелостью и современным представлением о реальности (б.м. общепринятым), получаются вот такие штуки. Они зависят, скорее всего, не столько от базовых мировоззрений, сколько от научных программ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2005-07-04 09:43 (ссылка)
Я бы не стала ставить знак равенства между мировоззрением и познавательной моделью, все-таки, то как мы изучаем мир неравно как мы его представляем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 12:20 (ссылка)
Не равно... Но очень близко. Какие есть при познании предпосылки - таким мир и представляется в общих чертах. Но и разница есть. не без того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-07-04 08:11 (ссылка)
Любопытно. А для меня существеннейшей частью мира является то, что он превосходит сознание - и сознания. Какое бы представление сознание не заимело о мире, всегда есть компонент, указывающий за предел этого представления. Вы, конечно, скажете, что этот компонент есть тоже аспект сознания - но согласитесь, принадлежность этого компонента сознанию более проблематична, чем принадлежность сознанию обычных представлений.

Еще раз - для меня любая познавательная деятельность есть попытка выхода за пределы сознания, попытка отделаться от сознания, выйти за границы человеческого. У вас, судя по всему, наоборот. Вы - судя по тому, что вы пишете - представитель классического гуманизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 09:02 (ссылка)
То, что Вы говорите, верно - для человеческого сознания. Но у меня этого ограничения не было высказано.

Ну, наверное - классического гуманизма.... Со стороны виднее. Я, правда, с большой осторожностью отношусь к понятию прогресса, имею некоторые сомнения по поводу науки и очень сомневаюсь по поводу веры. Ну, такая вот классика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-04 12:57 (ссылка)
Интересно, вы ставите на карту духа, но при этом сомневаетесь во всех основных его проявлениях - за исключением искусства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 02:27 (ссылка)
Я просто забыл. Последовательность, конечно, прежде всего. В искусстве я сомневаюсь больше, чем в вере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-05 12:08 (ссылка)
Ага, значит это у вас последовательно. Это приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 15:06 (ссылка)
Угу. Только это - то, что есть - не его проявления. Ясное дело, духи разные бывают, и ежели что - духовно, так что ж, на шею ему кидаться, что ли? Одно дело, скажем, вот один дух, а другое дело, к примеру - другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinichenko@lj
2005-07-04 09:07 (ссылка)
Здесь, наверное, имеет смысл выделять два уровня - уровень моделей и мета-модельный (или вообще не-модельный). На первом уровне "для целей настоящего исследования я рассматриваю мир как текст", в то время как на втором "я, такой-то, полагаю, что мир это текст". Например, можно считать мир совокупностью взаимодействующих сознаний и одновременно применять для исследования этой ситуации семиотическую и прочие модели, понимая при этом, что никакая из отдельных моделей (или даже их совокупность) ситуации не исчерпывает.

При этом я свободен выбирать между определенными моделями или даже применять несколько моделей к одной и той же ситуации. Модель может быть более или менее адекватной задаче, продуктивной, удобной для меня, но соверешнно не обязательно должа быть одна модель, которая для меня "своя". Перчатки могут быть неадекватны текущей погоде, но я свободен их надеть, сняв при этом более уместные. Модели, подобно инструментам, лежат передо мной на верстаке, и я могу брать их оттуда, а могу и не брать.

Мета-модель, скорее всего, зашита в предпосылках моего мышления, не все из которых могут быть осознанными, и не факт, что я могу столь же произвольно поменять мета-модель. Вот она-то, пожалуй, и может быть "своей", частью меня, а не лежать передо мной на расстоянии вытянутой руки. В идеале мета-модель как-то направляет выбор и применение отдельных моделей, координирует их совместное использование. В реальности такого может и не быть, например модель может случайно попадаться под руку и применяться к чему попало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 12:11 (ссылка)
Да, я понимаю, что Вы сказали. Этот список - не я его составлял - сделан с претензией на то, что это список мета-моделей. В рамках того, что Вы говорите, автор списка наверное сказал бы: я волен работать с наукой семиотикой, если это требуется, и тем самым представлять нечто как текст, но это - низший уровень, а речь о мета-моделях, и вот их столько-то и они такие. Но я - выше уже говорил - не думаю, что список мета-моделей таков. просто другого списка не видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freez@lj
2005-07-04 11:24 (ссылка)
Я тоже как-то так вижу, с одним, но существенным отличием: не "совокупность взаимодействующих сознаний", но - единое сознание. Одно. Единственное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 12:34 (ссылка)
Понимаю. Бывал в этом месте (где так можно думать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freez@lj
2005-07-04 17:03 (ссылка)
Вы правы, это действительно место. Правда, я как раз увидел, что это - место, где думать (в обычном смысле слова) уже нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 02:38 (ссылка)
Тоже верно. Мне только иногда кажется, что "обычно" думать не получается. Либо вообще не думаешь, а чем-то еще занимаешься, либо думаешь не в обычном смысле слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freez@lj
2005-07-05 07:27 (ссылка)
Да, возможно

(Ответить) (Уровень выше)

Лейбниц.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-07-04 11:25 (ссылка)
Ну как же не узнать в себе то, о чём написано давно, и что так близко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Лейбниц.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-04 12:35 (ссылка)
Монады? Нет, это не совсем то, что я имел в виду (для себя). Монадологию без замкнутости монад не придумать, и есть такое место в "поле мыслей", где видно именно так. Но мне это не очень близко, мне надо пройти чуть дальше по этому полю, чтобы вокруг было что-то родное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лейбниц.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-07-06 02:47 (ссылка)
Монады жордано Бруно - это вечный наш и справедливый упрёк Лейбницу. Но Лейбниц больше, чем монадолюбитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лейбниц.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-06 02:52 (ссылка)
Это точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arcabucero@lj
2005-07-05 08:59 (ссылка)
Диалогическая (Бахтин)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 09:01 (ссылка)
Наверное. В том списке не было, но вроде бы отличается от всех перечисленных. Культура бывает только на границе... Я даже больше скажу: и весь человек бывает только на границе, только не про тот диалог речь. Человек - это граница внешнего и внутреннего мира, с обеих сторон - не он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arcabucero@lj
2005-07-05 11:47 (ссылка)
Это Вы очень верно сказали, и как ответ на упомянутого Бахтина, и в целом. Полное попадание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 15:03 (ссылка)
Да и Вы не промах. Вон как коротко и усмешливо прозвучало - "полное попадание". Да, оно. Полное.

(Ответить) (Уровень выше)