Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-05 16:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Буланин об интеллигенции и интеллигентности
Было много концепций интеллигентности. Вот была, скажем, концепция Лихачева – это соль земли, цвет культуры, что всегда будет, пока есть Россия. Очень ясная концепция, недостаток лишь в том, что Россия меняется. Если ее солью станут менеджеры, следует ли автоматически считать их интеллигенцией?

Концепция Буланина («Эпилог к истории русской интеллигенции») примерно такова. Интеллигенция появилась в России в конце 19 века, а умерла в конце 20-го. Это была светская религия образованного сословия. Опиралась она в первую очередь на науку, понимаемую как служение истине. Затем наука потеряла лидирующее место в культуре, молодняк пошел в коммерцию, и религия была забыта – есть еще служители прежнего культа, но прежней роли не играют.

Недостаток этой концепции можно попытаться выразить так. Слишком много вводится допущений. Не вся наука, а преимущественно естественные науки, гуманитарии примкнули потом и остались на периферии, не любая наука, а именно образца 19 века, которая ищет истину (сейчас она еще наука, но ищет иное). И вот вырисовывается неуловимый тип книжника, непрактичного и не столько фанатично преданного, сколько фанатично борющегося… Этические принципы превыше законности, непрактичность и мягкость обращения выше самоутверждения и выживания. И при этом вера в прогресс, без которой, как утверждает скульптор Буланин, не может существовать этот тип.

Это не новая концепция, речь не о новизне этой мысли. Этого типа теперь нет – как типа. Но тут беда – ясно, что специальными уточнениями и дополнительными признаками из фона социальной реальности можно высечь любую фигуру. Культуртехнолог – тот же скульптор, достаточно убрать лишнее, и проявится заказанный/задуманный лик. Относительно высеченной и предъявленной фигуры спору нет, этот интеллигент был и умер, как ему повелел автор концепции.

Но – то, что он выделил, вырезал из действительности – это в самом деле всё. Что называли интеллигенцией в России, или еще осталось что-то среди осколков?

Вот раньше определяли интеллигента как революционного демократа. Добролюбов и Чернышевский – да, Белинский – да, а Тютчев – н-нет, пожалуй. Потом это стало казаться странным. Не в том дело, правильно ли было определено – а в том, что о себе выговаривали те, кто так делили. Потом интеллигент понимался как интеллектуал в оппозиции к правительству. Теперь вот – обязательно бессребреник, бедный и мягкий, недотыкомка, несущий во глубине своей натуры духовное богатство.

Не в том дело, верно ли это – но вот интересно, станут ли в дальнейшем возможны ныне запрещенные словосочетания, станут ли они нейтральными? Будет ли «богатый интеллигент» не более чем «интеллигент-брюнет»? Появятся ли интеллигент в администрации, интеллигент-менеджер? Напористый интеллигент? Интеллигент как хобби – а вообще-то контент-менеджер, программист, верстальщик? Или это совершенно невозможные сочетания, и соль с цветом будут называться совсем иначе?


(Добавить комментарий)


[info]k_k_d@lj
2005-07-05 09:47 (ссылка)
Есть впечатление, что все определения интеллигенции отдают политтехнологическим душком. Скажем, непременная оппозиционность, считающаяся некоторыми необходимым компонентом имиджа интеллигента, не имеет логического обоснования и является идеологической диверсией.

Самый простой взгляд на интеллигенцию - это часть образованного слоя, не вошедшего ни в буржуазию, ни в бюрократию. Поскольку этому слою людей всё время недоплачивали, нужна была идеологическая накрутка для мотивации. Идея интеллигенции, которая непонятно что, но непременно нечто хорошее, и есть самый мягкий вариант такой накрутки. Кто конкретно внедрил концепцию, лично я не в курсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 10:01 (ссылка)
Да, так, наверное, просто. Но учтите - все это - конструкты, и Ваше определение - тоже. Вы конструируете слой. И к конструкту - претензии6 речь о том, что эта штука уникальна в России. Вы определяете так, что - не уникальна. может быть, это плюс. а может, приведет к тому, что не удастся решать вопросы, которые обычно решались с помощью этого слова-конструкта. Вторая претензия - отпередление через отрицание, вычет пересечения с др. множествами. Не очень изящно. Но это всё - в сторону, потому как - а может, так и надо... Зачем надо? Кому надо? Это непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k_d@lj
2005-07-05 10:24 (ссылка)
> Вторая претензия - отпередление через отрицание, вычет пересечения

Ну да. Идея именно в том, что интеллигенция есть плохо определённое понятие, сборный слой весьма разных людей. Объединяет только образование и неуспешность в экономическом смысле.

А какие вопросы решались другими определениями, я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 14:07 (ссылка)
"интеллигенция есть плохо определённое понятие", "сборный слой" - то есть Вы считаете, что такой социальной реальности не только нет, но и не было никогда. Мне кажется, это очень ценная точка зрения. Она позволяет многое понять. Например, люди обсуждают что-то о старинных религиях. или о том, как жили люди в древние времена в других цивилизациях. и говоррят всякие вещи. которые сводятся, по сути. к простому - ну, это все фигня, мы же знаем. что может быть и что - нет. Поэтому было так, потому что мы можем представить это только так. Может возникнуть даже некоторое доверие к этим рассуждениям - ведь это говорят весьма умные люди. Но вот Ваша точка зрения показывает6 всего ничего времени минуло, еще даже не все представители этой интеллигенции ушли, а уже это - миф для здравомыслящих людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_k_d@lj
2005-07-05 10:47 (ссылка)
Уникальность для России может быть в градусе. Понятие интеллигенции на какой то период, возможно, стало квазирелигией. Идея овладела массами и стала материальной силой. Всё таки, приличные науку и образование удалось сделать на сравнительно медные деньги. Но сейчас, похоже, финита ла коммедиа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 14:20 (ссылка)
Это - да. Вроде бы финита. И как всегда - непонятно, что это было, непонятно, почему кончилось, и только есть смутное ощущение - что-то кончилось. То ли была эта интеллигенция и с ней кто-то расправился, то ли она сама себя порешила, то ли и не было ее - а, да что разбираться, если уже всё, конец.

Ну да посмотрим. Может, еще что-то прояснится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-07-05 11:36 (ссылка)
Несколько лет назад задал себе вопрос: "Уникальна ли наша интеллигенция?" Пока не нашел ответа, но склоняюсь к тому, что не очень уникальна. Похоже, у Вас есть важные соображения об этом. Поделитесь, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 14:59 (ссылка)
Вы молчите-молчите, а потом как спросите... Я ж весь пост и все комменты уклонялся от высказывания своей точки зрения. Вот, говорю, - те говорят одно, а эти - совсем даже. А я что, я ничего... Беда. Повязали Вы меня, приперли к стенке, за воротник сграбастали - нечего делать, придется отвечать.

Важен не ответ на этот вопрос (да-нет), а то, как Вы будете к нему приходить. Я бы попробовал так. Каково родовое понятие по отношению к интеллигенции? Не уверен. что социальный слой, страта. Я бы попробовал "идеальный тип" Вебера. Это не социологическое, а культурологическое понятие, это тип человека, а не соцслой. Ее нельзя определить через признаки - ребенок родиться со светлыми волосами и голубыми глазами, а потом темнеет. Но человек тот же. И интеллигенция - она меняла признаки, была разной, но оставалась "тем же" идеальным типом, типом развития человека. Этот "человек" менялся - ведь прожил лет сто пятьдесят, за это время кто хошь поменяется. Если смотреть на это как на слой-страту (и это возможно, иногда тип захватывал слой), она не очень-то уникальна - есть хорошие аналогии. Но идеальный тип досаточно уникален. Это не означает, что там, за границей, не было людей, подходящих под этот идеальный тип. Были, но они жили в чужой для этого типа культуре. Думаю, именно русская культура позволила вырасти такому вот типу, который стал отбрасывать тени - на социологию, историю, на самые разные вещи. Чуть политической силой не стал. Так что я бы представлял интеллигенцию, если угодно, как литературного героя - чем не идеальный тип? Он живет, влияет на окружающее, на людей, которые на него походят/стараются походить/ отталкиваются и стараются не походить... У него бывают перемены настроения, иногда он сам на себя не похож - но это тот же тип. И как любой тип. наиболее опасны ему явления, на него похожие - но не он. Не мещанство может погубить интеллигента, не бюрократы и прочие нехорошие его извечные враги. Только близнецы - имен у них много, и они вовсе не плохие ребята, может, и получше, чем интеллигент. Книжник, интеллектуал, ученый, клерк-белый воротничок, науковец... Разные они - кто мне больше нравится, кто - меньше, но дело не в этом. Важно, что это не он, но с ними он может смешаться, раствориться и потерять себя. Что, собственно, и происходит. Так что - думаю, это был уникальный тип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2005-07-06 05:06 (ссылка)
Блестяще! Убедили.
Единственное сомнение: идеальный герой в ближайшие десятилетия будет очень востребован, так как ничего хорошего нас, очевидно, не ждет. Без идеалов трудности не преодолеваются, значит что-то должно появиться/возродиться.
Однако может статься, что все будет настолько фигово, что будет востребован другой идеал: идеальный солдат, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-06 09:20 (ссылка)
Это сейчас очень распространенная логика (я не в спор и разоблаченье, действительно часто встречал) - времени нужны идеалы и герои, значит, они должны появиться. Это можно очень убедительно произнести... Я пытался так думать, и вот как повернулось: это концепция вызова-и-ответа, социум отвечает на вызов. Со времен Тойнби много примеров. А в скольких случаях он не отвечает? не обязательно при этом, чтобы общество исчезло. Может просто посуществовать на весьма фиговом уровне, и если повезет - выжить. Никто же не перечислял все случаи. чтобы сказать6 всякий раз, как есть нужда, приходят герои и идеи. Может статься, что и не приходят. Солдат... Что-то я не уверен. Герой-солдат - это мобилизация 9социальная). Что-то не похоже, чтобы к этому шло. Впрочем, к чему оно у нас идет, совсем не понятно. Это странно - вроде бы перемены быстрые, пора бы уж понять тренд - а не выходит. Может быть, просто предрассудки мешают - все очевидно, только видеть не хочется этот тренд поганый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2005-07-06 09:55 (ссылка)
Безусловно согласен, что социум может не ответить на вызов. А вот, выживет ли такой неответивший в XXI веке? Думаю, сомнительно. Если Россия не ответит на "вызов", отсидеться не удастся, ибо у всех главных игроков в мировые шахматы есть к нам вопросы. Другой кто, может, и смог бы, а мы нет.
Тренд, вроде бы, пока идет в сторону все большей мировой напряженности, которая осложняется малой предсказуемостью отвязных игроков. Трудно было предсказать 11 сентября, т.к. столь высокого уровня организованности у исламистов раньше не замечалось. Не так легко было бы 11.09 предсказать и Ирак, ибо при чем там был Саддам?
В общем, думаю, будет довольно фигово, но куда стелить солому не понимаю даже примерно. Поэтому хрен с ней с соломой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-07-05 10:19 (ссылка)
Ага, тут, как и много где, в качестве определения используют свойства, которые на самом деле должны быть следствиями определения. Вместо того, чтобы уцепиться за сущность определяемого объекта. Достаточно распространенная ситуация, когда люди понимают, о чем хотят сказать, а сказать не могут.

По-моему, если определять интеллигенцию, нужно понять ее сущность, из которой седуют все свойства. Кажется, нужно исходить из того, что интеллигенция - страта, которая генерирует большинство общественно значимых идей. При том, что внутри этой страты идей возникает относительно много, а за ее пределами -- сравнительно мало. Генераторы идей замкнуты друг на друга, и наружу выдают (если выдают) уже готовый продукт. В этой относительной изоляции творческого слоя и есть особенность России, отличающая (отличавшая) ее от других стран.

Ну вот, еще одно определение :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 10:29 (ссылка)
А что ж, определения через сущность я очень люблю. Но вопросов-то от этого только больше. Например: а у социологических страт есть сущность? какая7 вот известное дело. суть сигареты - чтоб ее курили, а стула - чтоб сидели. Таковы функциональные сущности искусственных объектов в противовес природным. а у страт - какие сущности?

Ладно, пусть будет сущность. Причем определили Вы ее функционально. Значит. какая страта выдает эти важные идеи, та и называется интеллигенцией? То есть и пролетариат (если б существовал) мог бы быть интеллигенцией. и буржуа, и крепостной... Не людей имею в виду - страты. Тогда интеллигенция - это страта-роль. все сотальные - страты как страты, живут себе. а кто много идей приносит - назначается пока интеллигенцией. какая-то картина странная... Нет? Тем более что - вот. в России она изолирована, все чудесно. я верю. А за границей? Не изолирована? А какая ж она страта тогда, коли плавно перетекает и границ не имает? Тогда - что именно в России такая страта есть. а в прочих странах нету, там не выделен слой. выдающий идеи. но тогда - специализация увеличивает эффективность. Если у них этот слой не выделен, а у нас выделен - от нас все идеи должны идти. а у них должон быть страшенный дефицит идей, поскольку производителя оных нет. Это похоже на правду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-07-05 10:51 (ссылка)
Да нет, у них тоже идеи рождаются. Только нельзя там выделить ОБОСОБЛЕННУЮ группу взаимодействующих друг с другом генераторов идей. Из этого не следует, что идеи там будут рождаться хуже -- они будут рождаться иначе. То есть интеллигенция есть и у нас, и у них в той мере, в которой процесс генерации идей сконцентрирован внутри некоторой более или менее замкнутой группы. Может быть, ее и не стоит называть стратой. А буржуй, пролетарий или прогаммист тоже, в принципе, могут в эту группу входить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 14:22 (ссылка)
Следует-следует. Тут трудно будет спорить - если есть слой, специально работающий на производство идей, он будет это делать лучше, коли он выделен, выдифференцирован и специально отделен, чем ежели растворен и как бы не существует. Так что либо - у них хуже, либо - что-то с этой концепцией не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-07-05 15:29 (ссылка)
>>если есть слой, специально работающий на производство идей, он будет это делать лучше, коли он выделен, выдифференцирован и специально отделен, чем ежели растворен и как бы не существует.

Может быть, при прочих равных (а где они прочие-равные?).
Я думаю, производство идей отличается от обычного производства товаров, особенно если говорить об значимых идеях, которые влияют на взгляды многих людей, а не о частных технических решениях. Такие идеи рождаются не столько в результате целенаправленной деятельности изобретателей, сколько в результате реакции общества на изменения в жизни. И понятно, что многие идеи появляются раньше там, где люди раньше сталкиваются с новыми реалиями. Поэтому идеи глобальной значимости чаще приходят из "передовых" стран.
А российские идеи стали интересны миру только благодаря русской интеллигенции,выступавшей именно как достаточно обособленный слой общества.Подозреваю, что без этой концентрации обмена идеями в узком слое "идейная" продуктивность русского общества была бы здорово ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-06 02:42 (ссылка)
ну что же тут скажешь... Мне казалось, с выгодами специализации не поспоришь - вот хоть науку взять, вроде ясно. почему она стала общественным институтом и как бы проиграли те, у кого она осталась бы частной практикой растворенной в общей массе людей... А с другой стороны - что спорить? Ясно, что интеллигенция является в том числе и интеллектуальным слоем, и идеи продуцировала - я просто думаю, не за это ее выделяли и называли. Слишком эта функция мало описывает в русской интеллигенции - это мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-07-06 04:53 (ссылка)
Я и не спорю, я согласен :) Просто, если играть в определения, можно много еще напридумывать.

Интеллигенция -- реальное явление в реальной российской истории. Как у любой реальной вещи, у нее много разных сторон, которые мне, Вам или кому-то могут показаться существенными, для того чтобы дать определение. Если возьмем какой-то один аспект, то получим параллели в иных странах, возьмем другой -- не получим. Это недостаток любых определений, когда пытаются определить уже существующее понятие. Как отличить кошку от собаки? Помучаешься, пока сформулируешь, если опираться только на внешние признаки, за которые их "выделяли и называли". А специалисты посчитают зубы или хромосомы, которые обывателю не видны -- и сразу отличат. Но это не означает, что обычный человек кошку от собаки отличить не сможет :)
К сожалению, не всегда можно выделить такой ключевой признак, но для конкретного рассмотрения это не всегда и нужно. Нужно только договориться заранее о чем в дальнейшем пойдет речь: об интеллектуальном слое, идеальном типе, самоидентификации, профессии и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anubias@lj
2005-07-05 10:25 (ссылка)
"Этические принципы превыше законности, непрактичность и мягкость обращения выше самоутверждения и выживания." Век всегда был жесток. И существовать такие могли только в стабильном обществе. В эпоху перемен обречены вымиранию. С другой стороны, быть верным принципам ДО КОНЦА могут не многие.Тогда вымиранию обречены идеи внутри носителей.
Кто сможет воспринять духовное богатство от "недотыкомки"?Они рискуют получить презрение даже от собственных детей, идея с такими носителями вымрет опять же.
Но почему "несущий во глубине своей натуры духовное богатство" должен быть непременно "беден" и не приспособлен к жизни? Я знавал людей, которым "высокие принципы" мешали идти работать грузчиками, но не мешали сидеть на шее у жены, которая из НИИ шла мыть полы в какой-то офис. Само понятие интеллигенции после революции и перестройки носит какой-то уничижительный оттенок. Но я не стал бы противопоставлять понятия интеллигента и, например менеджера. Каким будет духовный человек? Ну уж наверно не "беспомощным недотыкомкой".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 10:38 (ссылка)
Ну и отлично. То есть Вы - за то, что менеджер-интеллигент - вовсе не оксюморон, а нормальное такое сочетание. А недотыкомка... Тут важно помнить, что это обзывательство. Мягких и добрых людей в высоко конкурентном и подловатом обществе так обзывают. Вы отличаете качества доброты и мягкости от недотыкомности? Ваша неприязнь ко всем качествам - или только к обзывательству? Если к обзывательству, то это ни о чем не говорит, для того и придумано. На всякий случай - кто на шее у жены сидит, я не защищаю. Это не доброта - типа, не стоит путать теплое с мягким.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anubias@lj
2005-07-06 06:06 (ссылка)
Ну,я просто к тому, что интеллигент не обязательно должен быть а-ля Паганель(раз уж мы заговорили о названиях).А мягкий и добрый человек - не обязательно беззащитен в "высоко конкурентном и подловатом обществе".(отличие доброго от добренького, теплого от мягкого :0)) Неприязни нет. Ни к слову, ни, тем более, к качествам. Хочется же, чтобы доброта и тактичность не вызывали чувств сродни "блаженненький Вы наш...".При этом вызывает внутренний протест девиз "с хамом- по хамски" и прочие доброкулаковые призывы. Вся беда в том, что интеллигент задает себе очень много вопросов, в то время как напористые поссионарии не тратят энергию на подобные вещи.И открывают Америку.:0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-06 09:26 (ссылка)
Это конечно. Доброту не обязательно хотеть видеть лишь беззащитной. Просто в определенные годы сложился именно такой идеал - ну а до того был иным, да и потом рассыпался. Это ж не значит, что доброта исчезла.

(Ответить) (Уровень выше)

правильный ответ
(Анонимно)
2005-07-05 10:44 (ссылка)
Коряво (на момент написания ничего не писла по-Русски больше 10 лет), но правильно:

http://www.lebed.com/2003/art3308.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: правильный ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 14:17 (ссылка)
"приходит к правильному выводу о том, что пока интеллигенция не исчезнет как класс, России придется очень трудно", "лучшее, что может сделать думающий человек это убить в себе интеллигента (и взрастить обывателя, добавлю я)". Да, тоже весьма представленная точка зрения. Кумиров сначала обожают, потом оплевывают. Взрастить в себе обывателя... Я бы только сказал, что здесь какая-то грамматическая конструкция неуместная. Все уже случилось, можно возблагодарить историю, наконец-то послушавшуюся голоса разума, и смотреть - как оно будет в столь чаемом будущем. Я-то думаю, что ничуть не лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правильный ответ
[info]k_k_d@lj
2005-07-05 15:47 (ссылка)
Мне кажется, мы интеллигентам должны быть сильно благодарны, они очень много хорошего сделали. Хотя, квазирелигия интеллигенции, будучи нечёткой, поддавалась манипуляциям нехорошим. С точки зрения политики - не о том думали.

(Ответить) (Уровень выше)

хуже чем Российская катастрофа 20-го века
(Анонимно)
2005-07-05 20:05 (ссылка)
точно не будет, а основная проблема в том, что "все" отнюдь еще не случилось - как показывают события последних леит интеллигенция не собирается тихо уходить в небытие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хуже чем Российская катастрофа 20-го века
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-06 02:50 (ссылка)
Я бы не зарекался. Может быть и хуже, чем катастрофа 20-го. Ну да что каркать - Вы верите в неизбежность лучшего, и это очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я просто видел абсолютно плохое
(Анонимно)
2005-07-06 12:50 (ссылка)
массовый анти-мещански настроенный образованный слой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я просто видел абсолютно плохое
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-06 14:24 (ссылка)
"я просто видел абсолютно плохое" - я полагаю, что Вы ошиблись. Слой этот Вы видели, но почему Вы решительно уверены, что это - именно абсолютно плохое... Видимо, это Вы сгоряча.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я просто видел абсолютно плохое
(Анонимно)
2005-07-06 18:56 (ссылка)
Найдите контр-пример - самый простой способ опровергнуть любую теорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я просто видел абсолютно плохое
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-07 02:15 (ссылка)
Горе в том, что это вообще не способ опровергнуть какую-либо теорию. Причина - неозначенность понятия примера вне теории (пример - чего?). Конкретно: берется почти любое высказывание и наделяется статусом контрпримера. Вы говорите, что анти-мещанский и т.д. - абс. плохое. Я говорю: рано вставать - вот абсолютно плохое, разрушение пирамид - вот абсолютно плохое, разбегание галактик - вот абсолютно плохое, гибель культуры - вот абсолютно плохое и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

разбегание галактик
(Анонимно)
2005-07-07 10:45 (ссылка)
мы все-таки говорим об общественно-политическом устройстве современного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разбегание галактик
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-07 10:51 (ссылка)
Да, выходит не очень гладко, разговор разбегается... Насчет "темы" - меня смутило слово "абсолютно". Не нравятся галактики - можно брать любое из темы. Наверное, это все опопусту - я все не могу поверить, что Вы произнесли этот эпитет вполне серьезно. Но Вы говорите - да, серьезно... Ну, что тут скажешь? Я с трудом могу представить себе такой абсолют зла, ну а Вы - можете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это скорее не абсолют зла,
(Анонимно)
2005-07-07 19:30 (ссылка)
а абсолют коллективного самубийственного помешательства.

И если вы не можете представить себе такой абсолют, вы наверняка (хотя бы на подсознательном уровне) представляете себе что худшее - что это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это скорее не абсолют зла,
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-08 06:13 (ссылка)
Даже если я приму, что интеллигенция - это анти-мещанство и тем самым "против жизни", я все равно могу сказать, что - конечно - хуже. Ну хотя бы то, что интеллигенция жила сама и рядом с ней жили и другие люди. Хуже - если бы нечто убивало (не в переносном смысле) всех и самих себя. И этого тоже есть хуже - поскольку смерть - не худшее, что есть в мире. Так что до абсолютного зла даже от вашего определения интеллигенции еще так далеко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну так об этом и речь
(Анонимно)
2005-07-08 17:08 (ссылка)
интеллигенция убивала в самом прямом смысле (скорее ей пришлось убивать, поскольку человеки оказались ужасно неготовыми к жизни по-интеллигентски) - посмотрите на наваленную горку трупов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mozhetitak@lj
2005-07-05 10:52 (ссылка)
А вот взяла я дореволюционный толковый словарь и прочла: "Интеллигенция. Образованная, умственно развитая часть общества, живущая духовными интересами." И ни слова про бедность, мягкость и прочая. А также про исключительную принадлежность России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а словарь этот где был издан?
(Анонимно)
2005-07-05 11:09 (ссылка)
eom

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а словарь этот где был издан?
[info]mozhetitak@lj
2005-07-05 11:27 (ссылка)
Хотелось бы мне и самой это знать:( - он мне достался без обложки и без некоторого количества первых и последних страничек:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а язык издания?
(Анонимно)
2005-07-05 11:33 (ссылка)
eom

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а язык издания?
[info]mozhetitak@lj
2005-07-05 11:47 (ссылка)
Нормальный русский язык с ятями, i, твердыми знаками в конце слов:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а язык издания?
(Анонимно)
2005-07-05 20:01 (ссылка)
соответственно и нет рассуждений об исключительно Российской принадлежности - когда речь идет о садовом участке публика редко вспоминает о том, что земля круглая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а язык издания?
[info]mozhetitak@lj
2005-07-05 20:46 (ссылка)

Вот Вам
(http://www.pahra.ru/chosen-people/vinogradov/istoria_slov/intelligencija.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 14:25 (ссылка)
Да, тогда она выглядела - для некоторых - так. Разумеется, про мягкость и недотыкомку - это уже советска власть добавила, это они с послевоенных лет такими стали обращаться. Я и не думаю, что это непременная черта - это черта интеллигентов-шестидесятников (и то - не их, а их идеала), а сама интеллигенция прошла и через этот идеал - как до этого рядилась в идеал революционный и прочие.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-07-06 21:04 (ссылка)
Ё-моё.
Так в царское время грамотному человеку выплачивалась какая-то сумма царским правительством. Даже революционеры в ссылке получали деньги, если были грамотными. Вот собственно и вся материальная база духовной интеллигенции.
Да, ужю

(Ответить) (Уровень выше)

Наивный вопрос
[info]_iga@lj
2005-07-05 11:30 (ссылка)
> сейчас она еще наука, но ищет иное

Если наука ищет не истину, то что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наивный вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 14:46 (ссылка)
Она ного чего может. И ответы на этот вопрос могут быть очень различны. С тем, что я приведу, наверняка многие не согласятся - и будут правы - царит разноголосица, и неверно выдавать один из ответов за единственный. Но скажу так: раньше полагали, что вот есть "там" (где? не важно0 истина, и есть такое средство - наука, научное познание, которое может ее "открыть". и наука занималась поиском истины. было это сто лет назад. потом многое произошло, и теперь правильнее описать ситуацию так: нету "там". Есть такой познавательный механизм - наука. Она работает, и то, что она производит, мы называем "истиной" (научной). Тем самым она ее не ищет, а делает. Соответственно критерии изменились - истины. Истина - то, что добыто с помощью научного метода. Ну, и дальше - понятно. Обычная, в общем, история - это когда же средство не мечтало заменить собой цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2005-07-05 15:02 (ссылка)
Спасибо.

По-моему, это ещё не самое страшное. Просто истиной стали называть приближение к истине: термин лишился абсолютного характера - приближение можно сколь угодно пересматривать, уточнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-05 15:12 (ссылка)
Может быть. Хотя мне кажется, дело обстоит иначе - но то, что Вы сказали. звучит столь оптимистично, что грех с этим спорить.

(Ответить) (Уровень выше)