Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-16 17:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Торчинов. Религии мира
Понятие о сверхъестественном появляется лишь в религиях библейского корня, восточные религии (индийские, китайские) лишены этого представления - там боги и демоны - просто разряды существ, и на мировоззрении адептов не скажется, если эти разряды будут объявлены несуществующими.

В тантрической традиции буддизма - махасиддхи. Подвижники особого уровня, которым можно есть мясо, пить вино, посещать дома терпимости - можно все, и их все равно считают святыми. (масса парарллелей - юродивые; среди катаров и пр. - общий мотив "великого подвижничества")

Шафранный цвет одежд буддийского духовенства - первоначально цвет низших варн, париев, цвет смирения и отречения.

Конфуцианство - совершенно точно не религия, это этико-политическое учение. В списке религий упоминают только не-синологи.

Пример пациентки Ренаты у С. Гроофа. После ЛСД-терапии рассказывала неизвестные ей подробности из жизни чешского аристократа 17 в. Реалии того времени, ей неизвестные, при проверке - точные. потом выяснилось, что этот аристократ был ее предком, о чем она не знала. Другие примеры проверенных учеными воспоминаний простецов у Грофа.

Автор утверждает, что с т.зр. психологии. буддизм и др. восточные религиии - ярко отражают духовный (психологический) опыт. Много видов психотехники, выдающей перинатальный опыт массовым образом. Библейские религии - напротив, мало связаны с перинатальным опытом и избегают его как языческого. Но есть в ветхом завете и в разделах об искуительной жертве Христа.

Мнение автора: религию не определить как "о Боге" или "о сверхъестественном" и пр. адекватная характеристика - это область психических переживаний перинатального (и иногда трансперсонального) опытов. То есть - по сути - говорится: есть воспроизводимые психотехники, разработанные в ХХ веке, то, какой опыт они дают - это и есть область религиозного опыта.

Всякая религиозная мифология, космология и пр. - считаются в рамках данной концепции вторичными и не очень важными.

Теология (богословие) есть только в христианстве, исламе, иудаизме. В буддизме и др. богословия никогда не было - всё это было философией, философия совпадала с теологией, а в мире религий библейских - нет (калам и фалсафа).

//По истечении двухсот страниц: складывается впечатление, что люди, занимающиеся религиоведением, приносят клятву на каком-то священном для них предмете: быть профессиональными идиотами. Даже очень умные люди - видно, насколько умные - обязаны следовать этому завету. Впрочем, бессильное злобствование читателя входит в ритуал чтения религиоведческой литературы.//

Особенностью эскимосского шамана является техника созерцания собственного скелета. Длительное упорное созерцание своего скелета - постепенно снимает с себя кожу, удаляет мышцы и т.п. - полный обряд ментальной анатомии, пока внутреннему взору не предстанет свой обнаженный скелет. При этом анатомировании себя каждую удаляемую часть и косточку шаман именует - то есть имеются анатомические названия для самых малых частей тела и внутренних органов. Именование на священном шаманском языке - который таким образом оказывается особым языком анатомии. Rasmussen K. Intellectual Culture of the Lglulik Eskimos. Copenhagen. 1930. Eliade M. Shamanism.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-16 18:29 (ссылка)
Непростая мысль. В том смысле, что не понятно, что же именно не устраивает и что именно надо поменять. Но я почти полную аналогию вспомнил. Тоже не очень понятную. В данном случае говорится скорее о бессмысленности предмета.

И я должен опечалить тех любителей, кто всем этим занимался, читал и участвовал во всем этом, потому что все это напоминает, скажем, заметки о бригаде художников на основании отчетов об их свободном времени. То есть, художники пьют, гуляют, ведут себя непотребно, а то, что они, при этом, делают какие-то картины - остается за кадром. Естественно, главным в том, что мы называем "Аквариумом, всегда было то, что напрямую передается через музыку. То, для чего музыка, слова и все остальные вещи, которые вокруг этого есть, служат только оберткой, покрывалом, корзинкой. Истинно - то, что было внутри, есть внутри и будет. Внутри всей этой музыки. Почему, собственно, люди до сих пор помнят об этом, и любят это. И я сам об этом помню и люблю. Именно потому, что внешняя сторона - это вещь несущественная. Бандшалопаев, которые проводили время так же, как мы, или еще более отвязано, - я думаю, достаточно. Когда речь идет об Аквариуме", речь идет именно о том, что люди ухитрялись участвовать в каком-то фантастически интересном процессе, и при этом как-то себя еще и вели. И почти все, что пишут, пишут про то, как они себя вели.

Борис Гребенщиков рассказывает Ольге Согаревой, о чем,по его мнению, её книжка (http://handbook.severov.net/handbook.nsf/Main?OpenFrameSet&Frame=Body&Src=1/E0705A3003A9E107C325679D006AD51C%3FOpenDocument)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-17 03:05 (ссылка)
Такая вот печаль. Я произношу банальность, которая мне кажется достойной лишь упоминания, указания - каждый, кто немного сталкивался во внутреннем опыте с религий и во внешнем - с книгами религиоведов, должен тут же понять, о чем речь. и в ответ мне приходят самые разные люди, очень умные, развитые, глубоко понимающие религию и весьма поначитанные - и вообще не понимают, о чем речь. Если б это было один раз, а то ведь который уже. Ну ладно, я не против, пусть я буду дурачок или сумасшедший, мне не жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p9_94@lj
2010-07-17 07:24 (ссылка)
да нет же - это фридрих дурак! ведь это только другому подмигивать нехорошо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-17 07:58 (ссылка)
Наверное, плохо с внутреннем опытом религии. Я вот точно мимо в этом плане.

Проснувшись, голова пояснела, то, что говорит БГ совершенно прозрачно. История это про то, как музыканты куда-то ходили, с кем-то встречались, выступали, общались. На эту тему много фактов, которые можно рассказать читателям. О музыке говорится что-то типа "В этот период они много работают в студии". Или "и вот вышел новый альбом такой-то", или "на концерте таком-то впервые исполняется песня такая-то". То есть то, чем музыканты живут, проходит совершенно мимо рассказа, только местами задевает его краем, когда вываливается в какое-то событие, которое можно упомянуть. Ну, что нам говорит об альбоме то, что он "вышел", что "музыканты много работали", что "критики в восторге" и т.п. Ничего не говорит, всё не о том, слушать надо. Да, может быть забавно почитать такую "историю" про людей, которых уже любишь. Но что мне скажет история неизвестной мне группы? Это только довесок к их музыке, само по себе это не значит почти ничего, всё главное не сказано, да и как сказать -- непонятно.

Вы не что-то подобное имели ввиду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-17 08:12 (ссылка)
да. религиоведы не касаются своего предмета, поскольку полагают его выдумкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-17 19:46 (ссылка)
нда, с музыкой понятно, с религией нет, ну ладно.

Но музыка же показывает, что способ говорить есть: надо просто разработать специальный язык -- ноты. Отдельные очень особенные люди, долго этим делом занимаясь, даже могут напрямую их понимать:

- А для музыки времени все меньше?
- А что мне музыку слушать! Я беру партитуру - и слышу. Зачем мне переводчик-комментатор по поводу "Евгения Онегина"?!


Я был в шоке, когда прочитал. Вспомнил первую "Матрицу" и чувака, который смотрел на экран с бегущими зелёными цифрами, и видел девушку в красном.

Он же, правда, говорит, что в нотах только формальная часть

- Надо понять смысл профессии дирижера. Ноты - шифр. Мы их озвучиваем. Но о чем все эти ноты, ферматы, фортиссимо? Я могу Чайковского сделать трагическим, а могу - веселым. Что за нотами, на самом деле не знает никто. Кроме критиков, которые знают все. И они мне объясняют, что Чайковский хотел выразить этими нотами, - они что, водку с ним пили? А Чайковский и не знал, чего хотел: такие люди живут на интуиции. Там, внутри, зазвучало - он записал. Сегодня дождь и ветер - он написал форте. Завтра выглянуло солнце - пошла лирика. Все - живое! Когда я дирижирую, мне кажется: я понимаю правильно. Но это - мне кажется. Я же не все подряд дирижирую. Хочу один спектакль сделать, но такой, чтобы помнили. Тарковского спросили: почему вы так мало сняли фильмов? Он ответил: если к делу подходить серьезно, то, наверное, даже слишком много.

Это дирижер Евгений Колобов (http://www.operanews.ru/kolobov.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 11:21 (ссылка)
Вы не правы. См. ниже или выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 11:20 (ссылка)
Я, как религиовед (уж извините), вполне понимаю, о чем речь.
Проблема, о которой Вы пишите, возникает у довольно большого количества довольно умных людей: как же так, как можно не писать о реальном существовании предмета религиозного опыта верующего, ведь вот же Он, к примеру.
Если коротко, то религиовед не имеет права рассуждать о том, существует то, что он изучает как часть культуры, традиции, поведения и образа мыслей, реально, или не существует. Это не его область компетенции; его область компетенции - религия, а не предполагаемое или несомненное бытие её предметов (Бога, иных сверхъестественных существ, религиозных истин и др.).

Опять же, повторюсь: это общее место для религиоведения.
Могу скинуть Вам работу Флурнуа по этому поводу.

P.S. Парадоксально, но именно завтра на Летней религиоведческой школе в Саратове я буду слушать лекцию Елены Владимировны Орёл, посвященную как раз теме "Принцип методологического объективизма в психологии религии" (иначе сформулирован как принцип исключения трансцендентного - не из реальности, а из научного исследования).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-18 12:50 (ссылка)
Это все понятно. Только это социология религия, антропология религии, психология религии и т.п., но ре сравнительное религиоведение. впрочем, спорить я не буду. На мой взгляд, религиовед расписывается в том, что он не способен понимать область своей компетенции. но это уж как в науке заведено. вы мне объясняете, что по правилам хорошего тона только так и надо - ия не спорю, я это и написал, клятва такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-18 13:10 (ссылка)
Здесь много проблем.
Например: Вы хотите признать, что да, черт возьми, есть сверхъестественная реальность-таки! И в результате бессильно умираете перед логически неразрешимым вопросом: а какая из них существует? Их же много! Реальность колдуна вуду, буддистского мистика и православного христианина - они совершенно разные, там одни объекты есть, других нет, одни хорошие, другие - плохие, но все совершенно точно разное.
С другой стороны, начинаете аргументировать: да нет же ничего! И снова - провал, так как: а почему так уж и ничего? Вот есть аргумент в пользу одного, а вот рассуждение о немыслимости отрицания иного - и опять ловушка, та же самая.

Если мы говорим о вере в Бога, внерелигиозной вере, тогда ситуация немного упрощается. Но для религий мира такая простая вера, святая, с позволения сказать, простота, вообще-то, почти всегда - редкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-18 13:14 (ссылка)
нет, конечно. не так. я не собираюсь чертвозьмикать и признавать про сверхестественную. И не умираю я бессильно... Это совершенно не мои эмоции. я сказал, что все эти противоречащие друг другу реальности существуют и требуют благоговейного отношения от того, кто взялся о них что-то знать, иначе он ничего не поймет. вы мне говорите, что это не методологично и - подписываетесь: ничего не поймет. как религиовед, Вы правы, Вы даете эту клятву - делать такие вот... хм, зато методологически оправданные поступки. я не спорю, это выбор религиоведа, просто мне это совершенно не интересно. Думаю, Вы описали сои проблемы - логического противоречия и провалов. Для меня эта картина - целая, там нечему проваливаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hentiamenti@lj
2010-07-19 02:27 (ссылка)
Хорошо.
За эмоционалы - мои извинения.

Мне очень нравится Ваша мысль о том, что "все эти противоречащие друг другу реальности существуют и требуют благоговейного отношения от того, кто взялся о них что-то знать". Такой Фрай немножко.

Спасибо, было плодотворно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -