Майк ничего подобного не формулировал.

Мне трудно судить. Допускаю, я так и не смог понять.

http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17822952#t17822952
Может быть, настоящая история и начинается - я и сам сказал, что это будет другая история - но история в привычном нам виде точно заканчивается. Попутно я бы хотел предостеречь от излишних надежд, особенно если они базируются на противопоставлении "настоящей истории" мифам.

http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17810664#t17810664
История - это наука, принципиально не отделимая от субъективизма. Там другие принципы верификации.

http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17811688#t17811688
Исторический плюрализм не приведет нас к истории фактов, потому что ее нет. Есть интерпретация фактов.

http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17811432#t17811432
marquis_the_cat: Кстати, "благословение Сергия Радонежского" - не является историческим фактом, а миф более позднего времени...
Майк: Совершенно верно. Я только что отвечал на позитивистский комментарий, что нет истории фактов, а есть только их интерпретация.
marquis_the_cat: Получилось, что в данном случае интерпретировали то, чего не было...
Майк: Историческая картина состоит из такой ткани процентов на 80, наверное.

Ну, и так далее - Вы же прочли? Я, может быть, и в данном случае, и вообще - наихудший интерпретатор фактов, но хотя бы из последнего диалога - трудно не сделать вывод, что не только оная интерпретация, но и очевидный вымысел "фактов" - то есть миф в чистом виде - Майк и предлагает называть прежде существовавшей и ныне умирающей "исторической наукой" (а другой по его утверждению просто нет, - ну, разве что вдруг возникнет ещё). Причём "интерпретации того, чего не было" (мифу) он отводит в этой кончающейся науке не менее 80% "состава":). Существование же (если не возможность) альтернативной мифотворчеству истории - отрицает.

Согласитесь, я в этом случае тоже имею как минимум право проявить субъективизм (и "иные принципы верификации":)) по отношению к тому, "что сформулировал Майк" (а то и сочинить подходящий миф:))...

Майк утрирует, но в целом то, что он пишет кажется мне достаточно очевидным - причём не только относительно истории, но и относительно обычной человеческой памяти. Факты невозможно выстроить в последовательность, не осмысляя их. А осмысление предполагает интерпретацию.

Труд историка отличается от деятельности филателиста тем, что он выполняет определённую социальную функцию. Общество нуждается в социальной памяти. ОБЩЕСТВО - а не учоная тусовка, ищущая истины. В этом смысле научная историография вторична по отношению к "народной истории" и по сути является её обслуживающим агрегатом. Добавлю, что это относительно АВТОНОМНО работающий агрегат, историк обязан знать и помнить больше, чем помнит "народ" - иначе он не будет выполнять свою функцию.

Понятие памяти предполагает субъекта памяти (носитель истории). Выделение этого субъекта определяет направление наращивания исторической памяти и отбор запоминаемого (не в смысле - помню, чо хочу, а в смысле - помню так или иначе имеющее отношение ко мне и тому, что я считаю важным и не помню неважного) выстраивание связей между запоминаемым (что предполагает конструирование некоей цели своего существования). И наделяю запомненное ЗНАЧЕНИЕМ для себя. Оъезд смоленских земель к Москве имеет разные значения в контексте истории России и истории Царства Литовского и Русского.

Далее. Этим субъектом истории является нация, в свою очередь связанная с национальным государством. А национальное государство - понятие исторически ограниченное. У эпохи национальных государство есть начало. Майк считает, что сейчас приходит её конец, с этим связан его несколько апокалиптический взгляд на судьбу истории. В чём-то он прав.

Ну, значит, "утрируя", Майк всё-таки сформулировал, а Вы эту очевидность пояснили:
история = миф, причём миф национально-государственный

А мне (уж не знаю, как хозяину здешнего журнала) - хотелось эти понятия (не отрицая присутствия и смешения обоих) как-то разграничить и, следовательно, увидеть тенденцию и возможность "борьбы истории с мифом в себе:)" (пусть это даже для Вас и будет чем-то вроде игры котёнка с собственным хвостом:)).

На конец эпохи национальных государств - я тоже очень надеюсь (хотя и не верю в такую "милость природы":)). Так что в этом смысле, как и Майк говорит, мы с ним и не спорим - вплоть до "полного консенсуса".

Значит, ещё раз вернувшись к той формуле "про филателию" и лишь чуть-чуть развернув её:
- то, что до сих пор считается "историей", было "национальным мифом",
- время "национальных мифов" истекает - та "история" больше не существует,
- возможно, всё же появится что-то другое, что тоже назовут "историей", но под этим более "национального мифа" не подразумевая...

Так?

А про "выстраивание в последовательность" - это, конечно, интересно (и справедливо - например, для школьного курса, о котором я с горечью говорил), но... Какое-то в этом есть противоречие..? Вроде бы - некоторая последовательность (событий?) уже объективно существует, и в этом смысле не всегда нуждается даже в "причинных связях". Я уже говорил, что всегда мечтал о книге по истории, в которой (подобно некоторым из слабеньких современных потуг википедии) просто бы излагались по дням, месяцам и годам одновременные историко-культурные события во всех регионах Земли...

вкратце.
нет, не так.

"просто бы излагались по дням, месяцам и годам одновременные историко-культурные события во всех регионах Земли..."
______
круто.
пожалуй, закончим на этом.

Охотно.

А без такого "крутого" и единого восприятия динамического процесса в качестве базиса - кажутся весьма опрометчивыми "национальные" толкования каких-либо из его частичных ветвей. Связи иногда почти невозможно непосредственно проследить (они могут оказаться косвенными, сильно опосредованными, или отдалёнными последствиями для двух соседних побегов из общего семени), но синхронность и согласованность сама по себе становится важным свидетельством.

А вот - одно из наиболее чётко выраженных альтернативных мнений (про "объективную историю"):
http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17828072#t17828072

vad_nes: Здесь есть еще один нюанс. В истории, которая наука, этой проблемы нет. Там всем все более-менее понятно, и среди нормальных ученых консенсус вполне себе существует - не раз и не два собирали историков с самых разных регионов, и никаких особых прений не возникало - все всё про себя знают, в курсе и черных, и белых пятен своей истории.

Это наука, которая объективна, поэтому даже самые непримиримые - вроде русских и поляков или казахов и калмыков вполне сходятся во мнениях.

Иное дело - история не для ученых, а для народа, не для внутреннего пользования, а для внешного. Она неотделима от государственной (национальной) идеологии, более того - это ее смыслообразующая часть. И вот здесь противоречия неразрешимы.

Согласитесь, это уже в явном виде другой взгляд, противоположный в том смысле, о котором сказал я, формулировкам Майка.

В чём-то да, в чём-то нет.

В истории, которая наука, такая проблема, к сожалению, есть. В противном случае не было бы необходимость постоянно переписывать свою собственную историю, многажды раз написанную (вполне научными методами!) Соловьёвым, Платоновым, Ключевским и т.д.

Субъективность истории заложена в самой природе исторического процесса.
Вот здесь попробовал объяснить http://chur72.livejournal.com/36843.html

Но это Вы, вроде бы, уже про развитие и движение, которые - непонятно, чем отличаются для истории по сравнению со всеми другими науками. Есть борьба взглядов, есть и субъективность их носителей... Есть и её "диалектическое преодоление":).

В этом смысле - подобное движение науки вроде как и свидетельствует о её различиях с мифом (в религии, например, принципы явно другие).

Запись в Вашем журнале непременно ещё прочту, спасибо. Но вот что мне кажется: у Майка как минимум во взгляде на сей предмет наличествует представление о "процессе", о некой внутренней динамике. Ваши же тезисы - основываясь на справедливых посылках, грешат неким возведением их в абсолют и статику. Ну, как если бы Вы захотели доказать, что ходьба для человека невозможна, поскольку неодолимая сила всегда его тянет вниз. Однако - человек, в том числе осуществляя одну из фаз ходьбы благодаря этой силе, использует её наличие, чтобы её же и преодолевать...
Как-то так. (Это мне даже отчасти напомнило бесконечный среди людей спор, можно ли "ни во что не верить": а суть ведь не в том, присутствует в каждый отдельный момент "вера" во что-то в мировоззрении и представлениях человека, а в том, на что она используется. Если на собственное преодоление - это "ходьба":)).