Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-26 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нет право и лево
С ума сойти. Искренне надеюсь, что верх и низ у них имеются
http://riftsh.livejournal.com/129827.html
"В Wall Street Journal напечатана интересная статья Леры Бородицкой о лингвистической относительности (Lera Boroditsky, "Lost in Translation" http://on.wsj.com/d1gobZ). В статье приведены относительно свежие эмпирические примеры влияния языка на сознание. Два из этих примеров здесь уже обсуждались: концепция числа в языке пираха http://riftsh.livejournal.com/129657.html и способность различать оттенки голубого цвета у говорящих по-русски и по-английски http://riftsh.livejournal.com/65598.html. Остальные примеры наглядно иллюстрируют как некоторые другие когнитивные функции определяются языком. Так, в языке австралийских аборигенов Пормперао отсутствуют обозначения относительных направлений (право, лево), ориентация осуществляется только в абсолютных координатах, по сторонам света. Временные ряды у пормперао идут с востока на запад (у говорящих по-русски - слева направо, по-еврейски - справа налево, по-мандарински - сверху вниз). Поэтому, пормперао представляют временной ряд так же, как русские, если они сидят лицом к югу, и так же, как евреи, если сидят лицом к северу. Еще один пример демонстрирует как номинативные стратегии влияют на запоминание и интерпретацию наблюдаемых событий. Использование безличных предложений для описания случайных актов в испанском и японском (но не в английском) приводит к тому, что испанцы и японцы гораздо хуже запоминают агентов случайных актов, чем говорящие по-английски.

Говоря о влиянии словоупотребления на сознание, интересно отметить, что в статье в WSJ ни разу упоминаются слова "лингвистическая относительность" или "гипотеза Сапира-Уорфа", вероятно, чтобы лишний раз не дразнить гусей. Бородицкая проработала несколько лет в MIT, но, видимо, радикальные расхождения с линией партии оказались неприемлемыми для цитадели лингвистического универсализма, и она вернулась в Стэнфорд, свою альма матер. Ее работы вызвали всплеск интереса к неоворфианским теориям, но универсалисты, которые на сегодня все еще имеют численное преимущество, вряд ли сдадут свои позиции без боя. "


(Добавить комментарий)

Сразу о приложениях
[info]shultz_flory@lj
2010-07-26 07:59 (ссылка)
Возможно, удастся найти не географический, а лингвистический подход к ответам на вечные русские вопросы «Кто виноват?» и «Что делать?»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сразу о приложениях
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-26 10:51 (ссылка)
при замене русского языка надо будет учесть, чтобы убрали эти глупые слова. Кстати, уже и неупотребительные. где живой оборот "кто виноват?". нет такого оборота. самое близкое - "Какой козел это сделал?" - согласитесь, имеет несколько иной смысл.

Вот так и заменить. Вопросы сливаются 9виноват и сделал - в один вопрос), и исчезают, а за козла каждый ответит, как может

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сразу о приложениях
[info]shultz_flory@lj
2010-07-26 11:00 (ссылка)
Как-то так, да :)
Тут недавно встретился с любопытным на грани безумия рассуждением, что в английском языке у глаголов нет родовых окончаний, отсюда дескать склонность к содомии у англоязычных народов. Ну пофиг им, мальчик ли, девочка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-07-26 08:32 (ссылка)
Я вижу тут язык, но где здесь сознание? что-то не соображу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-26 10:49 (ссылка)
http://riftsh.livejournal.com/129827.html?thread=739363#t739363
ivanov_petrov
простите, не понял про случайные акты. Это какие?

riftsh
непреднамеренные. Пример в статье: если Джон нечаянно уронил вазу, по-английски скажут "Джон разбил вазу", а по-испански и по-японски "ваза разбилась". После просмотра видеозаписи, на которой посуду бьют и нарочно, и нечаянно, испанцы и японцы запоминают только тех, кто разбил нарочно, а американцы - и тех, и других.

-------------

То есть будучи спрошены - говорят о том, что заметили. Это вроде бы обычно называется сознанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-07-26 12:52 (ссылка)
Ну... Это такая маленькая часть того, что называется сознанием...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-26 13:05 (ссылка)
да, конечно. Когда говорят о влиянии на сознание, то всегда на какую-то часть. Чтобы влиять гарантированно полностью и целиком... это битой надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-27 08:18 (ссылка)
> Пример в статье: если Джон нечаянно уронил вазу, по-английски скажут "Джон разбил вазу"
А в не употребляемых в индоевропейских языках эргативных конструкциях это будет "Ваза разбилась Джоном" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drtopper@lj
2010-07-26 08:43 (ссылка)
У або есть множество концепций, которые для европейцев не то чтобы были совсем непонятны, но вызывали удивление.

Dreamtime, пожалуй, самая известная. Сон и реальность как две стороны мира, между собой переплетающиеся. Знаменитая история про европейский корабль, который встал на якоре в бухте, а аборигены на берегу на него просто не обратили внимания. Таких объектов они раньше не встречали, значит он просто приснился. Неинтересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-26 10:52 (ссылка)
ух ты. Какой класс. В самом деле, если увидеть во дворе летающую тарелку - какая первая мысль? Вот, допился, а ведь говорили же, что по жаре не надо. Так и тут. Логично - первым делом сознание подозревает себя в том, что с ним не все в порядке, далее социализующая функция диктует это дело всем не показывать, а тихо ползти и опохмеляться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-27 04:31 (ссылка)
У Бредбери есть похожий рассказ, про марсиан и ракету с Земли. Кончилось всё плохо: марсианин решил избавиться от навязчивой иллюзии и сначала убил всех землян, а потом, увидев, что не помогло, себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-26 09:11 (ссылка)
Интересно. Значит ли это, что они умеют определять стороны света без внешних признаков? Или у них всегда в наличии признаки? Или, когда непонятно, где какая сторона света, им непонятно, куда идёт временной ряд?

Разница между системой координат в себе и абсолютной системой координат тоже интересна, но тут уже думать надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-26 10:54 (ссылка)
не знаю. Видимо, местные робята - давно тут живут и прочно знают, где север.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-07-26 10:55 (ссылка)
В Австралии с Солнцем проще - почти не бывает пасмурно, и близко к экватору, если это северное племя - траектория близка к центру небесной полусферы. Но всё равно верится с трудом. Причиной легко могут быть не особенности практики аборигенов - а особенности практики исследователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-26 11:52 (ссылка)
Исследовали исследователей. Оказалось, что это у них в лексиконе нет слов "правый" и "левый", из соображений политкорректности. Нельзя же про какое-то направление говорить, что оно в чём-то право, а остальные тогда выходит неправы? Что за странная субъективная анизотропия? Это совершенно недопустимо. Тем более, что у других другая сторона правая, и в конечном счёте, все стороны в равной степени правы, так что настаивать на своей узкой точке зрения, что право это вот тут может только явный шовинист.

А компас и азимут это хотя бы объективно. Есть на кого сослаться. Китайцы изобрели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-07-26 11:57 (ссылка)
Мужик, ты не прав - ты восточен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-07-26 09:52 (ссылка)
А в чем состоят идеи универсалистов и почему для них так неприемлема относительность? Кто такой Сапфир-Уорф?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-26 10:53 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A3%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-07-26 20:29 (ссылка)
Прочитала. Все равно непонятно как универсализм работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-27 01:39 (ссылка)
про языковые универсалии вот пишут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/UNIVERSALII_YAZIKOVIE.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А копья-то зачем ломают?
[info]clevernewt@lj
2010-07-27 09:44 (ссылка)
Все прочитала\просмотрела.
Непонятно непосвященному постороннему человеку, почему так противопоставляется универсализм и относительность. Ну есть универсалии, а есть свойства относительные. И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А копья-то зачем ломают?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-27 10:20 (ссылка)
Как всегда в таких случаях, сначала отвергали относительность и считали, что только универсалии - кошка она cat, предмет один, слова разные и никакой особенной разницы тут нет. потом нашлись азартные люди, говорящие что все относительно и что в себе думает человек немецким языком - англичанину даже, а допрежь того китайцу никак не понять. Ну а потом как всегда же нашлись соглашатели и сказали умеренно, что немного относительно, а в основном универсально

(Ответить) (Уровень выше)

Dasein
[info]idvik@lj
2010-07-26 09:58 (ссылка)
Невольно подумал как изменится мое сознания если я после многих трудов сознательно введу в свой язык,
это слово Dasein, почему то думаю опасная это штука,оно сознание может поставить с ног наголову, и как мне будет тогда понять где право и лево.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Dasein
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-26 10:56 (ссылка)
Ну, шутки шутками, а после введения в голову языка кантовской философии - как мне кажется, очевидным образом - сознание меняется. всерьез продумав эту систему, человек начинает мыслить иначе. И наоборот - мысля нормальным образом, продумать до конца кантовские хитросплетения не удается. Принятая философия изменяет сознание. можно, конечно, кактусы жрать, как рекомендуют нонешние продвинутые, а в 19 веке обходились культурно - Критику чистого разума прочел и продумал, и готово - сознание поехало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Dasein
[info]idvik@lj
2010-07-27 03:47 (ссылка)
Да я об этом серьезно думаю. ведь выучи язык програмирования мышление изменится.
От советских газет,портится пищеварение-по работе давно, приходилось,читать много газет,периодики-травмы сознания, были на лицо.
Язык политкоректности -это ложбан или логлан,теории могут отвергатся и спокойно претворятся в жизнь,
то есть теории умеют притворятся.
На самом деле в размышление о языке, я опять сейчас упираюсь, в Я, думаю что в основном язык на котором я говорю не мой.тираническая сила его большая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Dasein
[info]misha_makferson@lj
2010-07-27 06:57 (ссылка)
>Да я об этом серьезно думаю. ведь выучи язык програмирования мышление изменится.
В каком-то смысле верно и обратное. Совершенно не зря беспорядочный и довольно анархический Си сделали американцы, а строгий и довольно жесткий Паскаль швейцарец (по моему немец) Вирт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Dasein
[info]idvik@lj
2010-07-27 07:09 (ссылка)
Спасибо. Очень интересно в обратную сторону я не подумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Dasein
[info]misha_makferson@lj
2010-07-28 03:53 (ссылка)
Но не стоит и абсолютизировать. По имперски величественный и пышный PL-I (ходят байки, что компилятор реализующий полный стандарт языка так и не был написан) тоже создан в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Dasein
[info]idvik@lj
2010-07-28 04:04 (ссылка)
Ну США разнообразная страна,может и империя, Жаль что у нас создали неудожизненый язык партийных сьездов( в советское время)
Может языки создают отдельные люди .а вот становятся используемыми те на которых можно,что-то делать и они близки людям.
может Великие люди и философы, не так велики, но создали понятный отзывающийся во многих душах словарь.
может человек который серьезно занимается самоизменением,создает собственый язык и ему поговорить не с кем.
Да тема неисчерпаема,особенно если это еще и продумывать наоборот.
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Dasein
[info]aosypov@lj
2010-07-27 10:26 (ссылка)
отцы-основатели НЛП, помнится, вслух сетовали, что у адептов психоанализа таки есть этот их зверинец в голове - иды там и суперэги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-07-26 10:07 (ссылка)
как, интересно, располагались временные у тех, кому сено-солома заменяли право и лево...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-26 10:56 (ссылка)
О!

Видимо, увядание-распускание

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-07-26 11:23 (ссылка)
хм... а действительно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-07-26 17:38 (ссылка)
Но где же распускание?Есть в этом какой-то мудрый фатализм. Куда ни кинь, все клин - направо пойдешь..налево пойдешь...
J_S

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-27 01:38 (ссылка)
Вы знаете, без распускания потом не бывает ни сена, ни соломы. Они от этого, от распускания берутся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-07-26 10:13 (ссылка)
Про аборигенов с большой вероятностью врут, уж очень проблематично стороны света определять. А синий/голубой - тут всё просто, когда в языке не разделяется - то меньше поводов задумываться над оттенками, меньше практики в работе сознания. Такого навалом должно быть, но это совершенные пустяки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-07-26 10:16 (ссылка)
Да, и поскольку этот "временной ряд" - совершенная условность, то называть это "влиянием на работу сознания" - совершенная глупость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2010-07-26 11:16 (ссылка)
Старое обсуждение вспомнилось
http://willie-wonka.livejournal.com/420543.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-26 11:32 (ссылка)
да, замечательно. Старик говорит: теперь, когда у меня вся жизнь впереди...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-07-27 04:27 (ссылка)
Тут надо с большой осторожностью подходить к надежности интерпретации информации. Носителей языка что-то около 500, деревня на берегу моря; среди австралийских языков много не очень хорошо изученных. Названия сторон света «к морю», «к земле», «по берегу туды» и «по берегу сюды» тоже известны (не помню — кажется, даже не в австралии). Я могу ошибаться насчет именно Помпурау — возможно, они изучены глубоко и досконально, не знаю. В данной культурной диспозиции сказать, что слово для абсолютного направления на север обозначает именно геометрическую абстракцию, а не «к морю», может быть очень тяжело осуществимо.

Но с главным тезисом поспорить трудно — конечно, язык влияет на сознание. Сейчас это понимание наконец-то приходит, в виде «мягкой» гипотезы — что язык не определяет сознание, а влияет на него. Это, конечно, куда лучше, нежели стоять насмерть на убеждении, что язык совсем, совершенно, ни капельки не влияет на сознание (а 10 лет назад это было скорее нормой). Что мне не нравится, однако, в этом подходе, так это то, что он задает как бы направление каузации, а это фантазия. У помпурайцев нет понятия об относительных направлениях, потому что их нет в языке? Ерунда. Случись нам перейти исключительно на помпурайский, мы бы запросто нашли способ сказать лево и право, а не утеряли бы этих понятий. («Запад моего севера» — чем плохо? а через три поколения редуцируются до «замось» и «вымось».) В помпурайском нет выражения для лева-права, потому что носители не имеют таких понятий? В нашем случае это объяснение кажется более подходящим, и это показывает, что пример слишком груб для попытки обоснования мягкого С.-В.; пример с вазой, битой в среднем залоге, куда тоньше и любопытнее. Но были бы мы те же самые мы, если бы говорили на другом языке? Кажется, взаимовлияния тут расцепить не выйдет.

Ну, и как антропологическая диковина — факт, конечно, потрясающий, если интерпретация верна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-27 04:30 (ссылка)
«замось» и «вымось» - эт хорошо

да, согласен. Язык, конечно, странно понимать как нечто внешнее, инопланетное, что приходит и влияет на безязыковое сознание. Но - тем не менее - влияет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-27 05:36 (ссылка)
> В данной культурной диспозиции сказать, что слово для абсолютного направления на север обозначает именно геометрическую абстракцию, а не «к морю», может быть очень тяжело осуществимо.

Можно вспомнить древних египтян у которых "на север" буквально означало "вниз по течению", а "на юг" соответственно "вверх по течению". Когда эти ребята попали в Междуречье (Тигр и Ефрат текут в противоположную сторону) тут то у них шаблон и порвало :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smiletimes@lj
2010-07-27 05:31 (ссылка)
Сознание все-таки будет посильнее языка, ИМХО. Иначе пришлось бы даже не переучивать, а лечить всех двуязычных детей и полиглотов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-27 05:39 (ссылка)
Точнее сознание билингв должно чем-нибудь отличаться, ведь по гипотезе Сепира-Уорфа на него воздействовали сразу две модели. Интересно изучением этого вопроса кто-нибудь занимался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smiletimes@lj
2010-07-27 15:32 (ссылка)
Да, по билингвам появляются исследования. Пока ничего определенного - сначала говорили, что дети начинают говорить немного позже ровесников (им бывает трудно переключаться с одного языка на другой), сейчас выводы в общем такие, что эти дети немного более развиты, чем сверстники. Но здесь многое может зависеть от общего культурного уровня семьи, да и всякие дополнительные занятия тоже отражаются на мозге.

(Ответить) (Уровень выше)