Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-28 09:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Повторения и ряды событий в истории
Голод в Ирландии в 1840-х гг. и последующий ряд событий - отношение к нему английского правительства, действия уполномоченных чиновников, мифологизация причин голода и создание мифа о геноциде - этот ряд событий находит довольно точное соответствие в истории голода в Поволжье и на Украине в 1932 г. , действиях правительства из Москвы, создании мифа о геноциде. В обоих случаях создается национальная история, и эти события становятся структурообразующими.

Ситуация в 1980-е годы в Аргентине, СССР и ЮАР имеет значительные черты сходства, точнее - в 1990-е годы эти ситуации приобретают значительное сходство, когда возникает ситуация "говорения правды" (гласности), призванная сообщить обществу о том, что с ним происходило в недавнем прошлом. В ЮАР была создана Комиссия по правде (семичасовое вещание по национальным медиа каждый день, несколько театрализованное), в Аргентине создана Национальная комиссия по пропавшим без вести, широко сотрудничавшая с прессой. Появился ряд литературных произведений и журналистских расследований, которые должны были создать общее понимание недавно происходившего в рамках "слушайте же, правоверные, и не говорите, что вы не слышали" - литература должна создать ситуацию, когда никто не может заявить, что ничего не слышал о преступлениях прежнего режима. Это - результат минимальный, а как максимум должно было состояться общее согласованное понимание происходящего, создание единого национального мифа. Во всех ситуациях недавняя ("вот только что") история государства и нации объявлялась предметом не гордости, а стыда, и литература занималась устыжением сограждан (аналогии с Германией после 1945 г., ситуация с осмыслением Холокоста).
[info]zh3l@lj

Этот ряд событий можно по-разному осмысливать - например, разделить случаи удачи и неудачи. Скажем, выяснить причины, по которым немцам не удалось отобразить ситуацию с Холокостом - произошло обрушение процесса, он был перехвачен чужими медиа и образовался голливудский миф о Холокосте, вполне влиятельный, но имеющий мало отношения как к Германии и ее судьбе, так и к "правде". Впрочем, о правде в таком контексте говорить крайне трудно. Можно сказать лишь, что из множества версий без достаточных аргументов была выбрана одна, которая оказалась очень эффективной при достижении каких-то целей. Исходя из презумпции, что правда удобной не бывает, можно заподозрить, что ходовой миф - не вполне правда, хотя, впрочем, речь не о том. (Конечно, речь не о том, что не было концлагерей - а только о внутреннем отношении немцев к собственной истории).

Может быть, удачной является ситуация в ЮАР, а неудачей - в России, где журналистская линия "устыжения" натолкнулась на сильное сопротивление, сама стала предметом критики и практически выдохлась. Неудачей? В том смысле, что не удалось создать общий консенсус, который бы говорил о постыдном и преступном прошлом страны. Для кого-то это, напротив, удача. Речь не об этом, а о том, что имеются гомологичные ситуации, которые могут быть рассматриваемы как существенно-сходные. Результаты разные - немцев удалось устыдить, у них достигнуто согласие по поводу безоговорочного стеснения прошлого, Россию не удалось, но имел место общий процесс, в котором можно гомологизировать даже мелкие детали. Как и в создании мифа о голоде, можно указать на первое громкое произведение, положившее началу мифа, на волну подхвата, на группы влияния, различно использовавшие... И гомологии между Ирландией 19 в. и СССР 20-го будут очень забавными.

Итак, это гомологии. По идее, историки должны собирать такие ситуации, создавать по возможности точные их описания, выстраивать в ряды, которые и являются хорошими исходными данными для описания исторического процесса.

Каждый ряд следует пытаться обобщить - то есть выдвинуть гипотезу. К примеру, "голод в провинции, этнически отделенной от метрополии" - ситуация должна быть описываема общим образом, независимо от того, где конкретно это происходит и когда. В таких рядах - конечно - наблюдаются существенные различия. Эти различия и ложатся в основу представления об исторических эпохах. Скажем, в Римской империи бывали случаи голода в провинции, однако подобных ирландским мифов - не возникало, и это различие рядов событий указывает на смену эпох - не было наций, не было и националистических мифов. Конечно, это сразу ведет к построению иных рядов и поиску общего между мифами и легендами и национальными мифами, при структурном анализе - как ответе на определенные ситуации.

...Можно попытаться предположить, отчего таких работ в науке истории почти не существует. Первая - вся наука находится на этапе описания альфа-разнообразия, то есть по возможности точного описания наличных феноменов. До описания бета- и гамма разнообразий, то есть структур, составленных из этих феноменов, дело еще не дошло. Поскольку это так, это объективное положение дел отражается на сознании историков, которые делают из недостатка добродетель и возникают всевозможные не очень глубокие концепции - к примеру, о разделении наук на идеографические и номотетические, на представления о том, что историки имеют дело с уникальными объектами, а прочие народы и науки - с повторяющимися. Это всё непродуманные мысли и трудно защищаемые позиции, их придерживаются не потому, что они сильны, а по причине непроработанности фактического материала - вот когда альфа-разнообразие будет пристойно описано хотя бы в некоторых областях, появятся области исторической науки, занятой конструированием бета-разнообразия, элементарных рядов событий. Тогда появятся попытки осмыслить историю иначе и станут маргинальными взгляды, будто история отличается от всех прочих наук, это частично художественная литература и вымысел, и лишь частично наука.

Разумеется, такие игры не покрывают полностью предмета истории, история шире сравнительного сопоставления рядов событий. Хотя бы потому, что ничего не сказано о значении этих событий, которое может быть очень разным. Речь только о методе, который не слишком используется - метод этот не имеет прямого отношения к выяснению значений, он служит лишь вменяемой организации материала. Как, к примеру, можно долго спорить, что имел в виду Толстой в такой-то главе, но для начала лучше иметь текст этой главы - сопоставленные варианты по разным изданиям, опубликованные черновики, составленный список вариантов и разночтений с атрибуцией, что когда было написано - после этого разговор о смысле главы текста идет как-то более вменяемо, чем до того.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 07:31 (ссылка)
например, фильм "Список Шиндлера"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grisha_@lj
2010-07-28 07:37 (ссылка)
Я его, к сожалению, не смотрел. А что там миф? В смысле не было такого Шиндлера, который кого-нибудь спасал или что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 07:48 (ссылка)
Был. Спасал. Но не так, как в жизни. А так, "как в кино". Если нужно развернуть, я разверну -- но, думаю, Вы и так понимаете разницу между кино по мотивам жизни и жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grisha_@lj
2010-07-28 08:29 (ссылка)
Можно не разворачивать. Понятно, что кино трансформирует, искажает, упрощает или наоборот усложняет. Но и ожидать/требовать от него абсолютной истины не представляется возможным. Люди читают воспоминания, документы, книги и это даёт какую-то картину. Ну, другие не читают. Или читают Мухина-Фоменко. А причём тут миф о Холокосте, миф о мифе о Холокосте и т.д. я не понял. Когда о говорят о том или ином мифе, то, очевидно, его собираются развенчать. Например, евреев не жгли в промышленных масштабах, турки армян не резали, на украине не было каннибализма во время голодомора, ну и т.д.
Короче я совсем не понял, что хотел сказать автор. Правда картинка забавная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 08:59 (ссылка)
Я могу сказать только, как я это понимаю. Обычно я либо неправильно понимаю, либо достаточно примитивно. Но я попробую.
Речь о том, почему "немцам не удалось отобразить ситуацию с Холокостом". А им не удалось. Во всяком случае, нам -- мировой общественности -- об этом не известно. Вот Вы "Шиндлера" не смотрели, но хоть слышали о нём. И о Эли Визеле слышали. А о немецком "Шиндлере" и немецком Визеле? Значит, в этом смысле, немцы потерпели неудачу -- опыт их, а узнаём мы о нём от американцев, грубо говоря. Вопрос: почему так произошло? Потому что "произошло обрушение процесса", "он был перехвачен чужими медиа", в частности, Голливудом, американцами. Этот миф (назовём его "вариант", "интерпретация") имеет мало отношения к Германии и ее судьбе. А мы говорим о ней. Но и к "правде" имеет мало -- заметьте, "правда" у автора взята В КАВЫЧКИ, т.е. это не имеет отношение к тому, правда ли был Холокост и Шиндлер, а имеет отношение к, условно, правде "киношной", художественно и медийно обработанной -- и правде исторической, правде непосредственных участников, которые были наиболее сильно затронуты этим историческим событием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grisha_@lj
2010-07-28 09:13 (ссылка)
Интересно, что недавнее голливудское кино о Штауфенберге пользовалось в Германии большой популярностью. Сидел в набитом зале.
Может быть всё дело просто в том, что немцы вообще не слишком сильны в кино.
А может быть в том, что кто выиграл, тот и интерпретирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 09:24 (ссылка)
Речь не только о кино, методы могут быть разные. Скажем, есть "миф" израильский -- и "миф" палестинский об известном вопросе. И палестинский вполне известен общественности, хотя Израиль неоднократно выходил победителем в изаильско-арабских войнах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grisha_@lj
2010-07-28 10:30 (ссылка)
Данное сравнение, на мой взгляд, не корректно. В арабо-израильском конфликте палестинцы (по крайней мере в глазах международного сообщества) выступают в роли проигравшей жертвы. В случае со второй мировой войной проигравшая сторона - немцы, но их-то международное сообщество по очевидным причинам в качестве жертвы не рассматривало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2010-07-28 08:48 (ссылка)
"Голливудского мифа о Холокосте" не существует. Это миф.

Если каждый фильм возводить в ранг мифологии, то мифологем не напасешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2010-07-28 12:38 (ссылка)
Вот действительно, причем тут Голливуд? Разве там много на эту темы снимали? Если Г. и можно упрекнуть, так как раз в том, что американские евреи достаточно пассивны и отстранены по отношению к жуткой трагедии своего народа. Если европейское еврейство можно назвать по отношению к американскому "своим" - у меня например по этому поводу очень большие сомнения, на основании личного опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 16:42 (ссылка)
>>>> Вот действительно, причем тут Голливуд? Разве там много на эту темы снимали?

Мы тут совсем как-то съехали с основной темы, но всё-таки: в Голливуде с 1945 г. снято порядка 135 художественных и документальных фильмов о Холокосте. Это каждые полгода по фильму в течение 65 лет! А фильмов о Гражданской войне между Севером и Югом -- 75, почти вдвое меньше. По значению для американской национальной истории эти два события всё-таки несопоставимы (я здесь не беру США как члена международного сообщества).
Что касается пассивности евреев, я не знаю, какой у Вас опыт. В школах из года в года в список обязательной литературы непременно включается книга о Холокосте (последние несколько лет -- Number the Stars (http://www.amazon.com/Number-Stars-Lois-Lowry/dp/0440227534/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1280345151&sr=1-10) и супер-популярная The Book Thief (http://www.amazon.com/Book-Thief-Markus-Zusak/dp/0375842209/ref=sr_1_12?ie=UTF8&s=books&qid=1280345151&sr=1-12), рассказанная от лица смерти). Огромный, полугосударственный комплекс Холокост-музея не где-нибудь на отшибе, а в самом центре Смитсониевского государственного музейного научно-художественного комплекса. Такой чести удостоились только американские индейцы и Холокост. Старшеклассники и скауты из разных городов США в организованном порядке обязательно один раз посещают столицу. Этот музей включен в программу таких посещений. Огромную работу проводил Лантос: пл. Валленштейна в самом центре Вашингтона -- его заслуга, но это далеко не единственное. Американские еврейские организации очень влиятельны. Я это наблюдала сама, в некотором оцепенении. То есть, были вещи, из-за которых я не спала ночами, думала -- идти мне завтра на работу или нет, мне не нравилось, как делались дела, а иногда я просто не могла поверить, что такое бывает. Как раз в связи с Холокостом было полное раздвоение наивного моего сознания. Впрочем, ладно. Всё равно примеры ведь никого не убеждают. Ну хоть цифры голливудские о чём-то говорят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2010-07-28 17:00 (ссылка)
Т.е. для вас съемка док. фильмов на тему и создание музеев - доказательства мифологизации? Вы живете в мире мифов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2010-07-28 17:16 (ссылка)
Она комментировала мой тезис об отстраненности основной массы американских евреев (родившихся тут или эмигрировавших до 1930-хх) от катастрофы. По-моему факт наличия т.н. "индустрии холокоста" (не мифа, естественно, ни в коем случае) не отрицает того простого факта, что они не прочувствовали это все на своей шкуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 17:24 (ссылка)
Совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2010-07-28 17:29 (ссылка)
Вот потому и снимают так много фильмов, чтобы "дать почувствовать" (если учесть как много евреев, переживших Холокост, попало на американские берега, то те, кто таки почувствовал - были).

Это не мифологизация, а естественная реакция на манифестацию Абсолютного Зла и стремление сохранить историческую память цивилизации. Про "миф" можно было бы говорить, если бы презентация расходилась с реальностью, причем не в каких-то второстепенных деталях (что неизбежно), к по сути. А иначе можно общественное восприятие любого явления объявить мифом, тем самым обессмысливая само слово "миф".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

естественная реакция
[info]saccovanzetti@lj
2010-07-28 17:49 (ссылка)
Не согласен. Естественной реакцией было бы поскорее забыть этот ужас. Сознательные действия относительно небольшой группы инициативных лиц (которых я поддерживаю, если что) направлены именно на то, чтобы остановить естественную реакцию стирания зла в памяти народа и цивилизации. Что касается "мифа" -- перекосов в сторону Западной Европы и Польши там хватает. Очень мало, в относительных масштабах, рассказывается о судьбе евреев б.СССР. Совсем не рассказывается о сознательном геноциде славян, как в Озаричах (http://www.redstar.ru/2004/05/08_05/4_02.html), например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: естественная реакция
[info]solomon2@lj
2010-07-28 18:01 (ссылка)
Я имел ввиду естественную реакцию переживших. Такой ужас не забывается.
Откуда были выходцы - про те места и рассказывали, о своей судьбе. Вот если бы выходцы из Западной Европы рассказывали ужасы про Бабий Яр - это и было бы мифотворчеством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 17:19 (ссылка)
Ну миф же здесь не в бытовом смысле -- "выдумка, фантазия", а в смысле освоения чужого опыта, appropriation of experience. Это ведь необязательно плохо. Речь шла о Германии, о том, что история, рассказанная американцами (французами, англичанами) по определению не может отражать опыт и уроки, вынесенные Германией. Хотя Германия в какой-то момент, не имея выражения своего опыта, может постепенно принимать чужое выражение за своё. Там выше приводили пример какого-то американского фильма, который очень популярен в Германии.

Ещё раз: это моё толкование; я совершенно не знаю, то ли имел в виду автор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2010-07-28 17:35 (ссылка)
Мне кажется, именно "выдумка, фантазия" является смыслом слова "миф" в клише "миф о Холокосте".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -