Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-28 09:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Повторения и ряды событий в истории
Голод в Ирландии в 1840-х гг. и последующий ряд событий - отношение к нему английского правительства, действия уполномоченных чиновников, мифологизация причин голода и создание мифа о геноциде - этот ряд событий находит довольно точное соответствие в истории голода в Поволжье и на Украине в 1932 г. , действиях правительства из Москвы, создании мифа о геноциде. В обоих случаях создается национальная история, и эти события становятся структурообразующими.

Ситуация в 1980-е годы в Аргентине, СССР и ЮАР имеет значительные черты сходства, точнее - в 1990-е годы эти ситуации приобретают значительное сходство, когда возникает ситуация "говорения правды" (гласности), призванная сообщить обществу о том, что с ним происходило в недавнем прошлом. В ЮАР была создана Комиссия по правде (семичасовое вещание по национальным медиа каждый день, несколько театрализованное), в Аргентине создана Национальная комиссия по пропавшим без вести, широко сотрудничавшая с прессой. Появился ряд литературных произведений и журналистских расследований, которые должны были создать общее понимание недавно происходившего в рамках "слушайте же, правоверные, и не говорите, что вы не слышали" - литература должна создать ситуацию, когда никто не может заявить, что ничего не слышал о преступлениях прежнего режима. Это - результат минимальный, а как максимум должно было состояться общее согласованное понимание происходящего, создание единого национального мифа. Во всех ситуациях недавняя ("вот только что") история государства и нации объявлялась предметом не гордости, а стыда, и литература занималась устыжением сограждан (аналогии с Германией после 1945 г., ситуация с осмыслением Холокоста).
[info]zh3l@lj

Этот ряд событий можно по-разному осмысливать - например, разделить случаи удачи и неудачи. Скажем, выяснить причины, по которым немцам не удалось отобразить ситуацию с Холокостом - произошло обрушение процесса, он был перехвачен чужими медиа и образовался голливудский миф о Холокосте, вполне влиятельный, но имеющий мало отношения как к Германии и ее судьбе, так и к "правде". Впрочем, о правде в таком контексте говорить крайне трудно. Можно сказать лишь, что из множества версий без достаточных аргументов была выбрана одна, которая оказалась очень эффективной при достижении каких-то целей. Исходя из презумпции, что правда удобной не бывает, можно заподозрить, что ходовой миф - не вполне правда, хотя, впрочем, речь не о том. (Конечно, речь не о том, что не было концлагерей - а только о внутреннем отношении немцев к собственной истории).

Может быть, удачной является ситуация в ЮАР, а неудачей - в России, где журналистская линия "устыжения" натолкнулась на сильное сопротивление, сама стала предметом критики и практически выдохлась. Неудачей? В том смысле, что не удалось создать общий консенсус, который бы говорил о постыдном и преступном прошлом страны. Для кого-то это, напротив, удача. Речь не об этом, а о том, что имеются гомологичные ситуации, которые могут быть рассматриваемы как существенно-сходные. Результаты разные - немцев удалось устыдить, у них достигнуто согласие по поводу безоговорочного стеснения прошлого, Россию не удалось, но имел место общий процесс, в котором можно гомологизировать даже мелкие детали. Как и в создании мифа о голоде, можно указать на первое громкое произведение, положившее началу мифа, на волну подхвата, на группы влияния, различно использовавшие... И гомологии между Ирландией 19 в. и СССР 20-го будут очень забавными.

Итак, это гомологии. По идее, историки должны собирать такие ситуации, создавать по возможности точные их описания, выстраивать в ряды, которые и являются хорошими исходными данными для описания исторического процесса.

Каждый ряд следует пытаться обобщить - то есть выдвинуть гипотезу. К примеру, "голод в провинции, этнически отделенной от метрополии" - ситуация должна быть описываема общим образом, независимо от того, где конкретно это происходит и когда. В таких рядах - конечно - наблюдаются существенные различия. Эти различия и ложатся в основу представления об исторических эпохах. Скажем, в Римской империи бывали случаи голода в провинции, однако подобных ирландским мифов - не возникало, и это различие рядов событий указывает на смену эпох - не было наций, не было и националистических мифов. Конечно, это сразу ведет к построению иных рядов и поиску общего между мифами и легендами и национальными мифами, при структурном анализе - как ответе на определенные ситуации.

...Можно попытаться предположить, отчего таких работ в науке истории почти не существует. Первая - вся наука находится на этапе описания альфа-разнообразия, то есть по возможности точного описания наличных феноменов. До описания бета- и гамма разнообразий, то есть структур, составленных из этих феноменов, дело еще не дошло. Поскольку это так, это объективное положение дел отражается на сознании историков, которые делают из недостатка добродетель и возникают всевозможные не очень глубокие концепции - к примеру, о разделении наук на идеографические и номотетические, на представления о том, что историки имеют дело с уникальными объектами, а прочие народы и науки - с повторяющимися. Это всё непродуманные мысли и трудно защищаемые позиции, их придерживаются не потому, что они сильны, а по причине непроработанности фактического материала - вот когда альфа-разнообразие будет пристойно описано хотя бы в некоторых областях, появятся области исторической науки, занятой конструированием бета-разнообразия, элементарных рядов событий. Тогда появятся попытки осмыслить историю иначе и станут маргинальными взгляды, будто история отличается от всех прочих наук, это частично художественная литература и вымысел, и лишь частично наука.

Разумеется, такие игры не покрывают полностью предмета истории, история шире сравнительного сопоставления рядов событий. Хотя бы потому, что ничего не сказано о значении этих событий, которое может быть очень разным. Речь только о методе, который не слишком используется - метод этот не имеет прямого отношения к выяснению значений, он служит лишь вменяемой организации материала. Как, к примеру, можно долго спорить, что имел в виду Толстой в такой-то главе, но для начала лучше иметь текст этой главы - сопоставленные варианты по разным изданиям, опубликованные черновики, составленный список вариантов и разночтений с атрибуцией, что когда было написано - после этого разговор о смысле главы текста идет как-то более вменяемо, чем до того.


(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2010-07-28 03:11 (ссылка)
Межцивилизационные исследования как раз очень популярны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 03:14 (ссылка)
Да. Но - как мне издали казалось - они ведутся в совсем ином ключе. говоря просто - много более водянистом. не существует четкого и операционального выявления больших рядов событий, построения списка сходств, дальнейшей работы с полученными концептами. Обычный формат иной - некоторое многосотстраничное эссе, в котором перечисляются с повторными описаниями 2-3 случая. И в конце не создается общего концепта.

Нет? буду очень рад, если приведете примеры исследований "нужного" рода. Я не могу вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-07-28 04:43 (ссылка)
Да, именно так, в водянистом ключе. Я в связи с этим вспоминаю лингвистическое правило: закономерные различия ценнее случайного сходства. На самом деле Вы правильную штуку предлагаете, но это ж надо брать две три однотипные ситуации, вертеть их с разных сторон, честно отвечать на вопрос, почему тут получается так, а тут - иначе...
То есть все упирается в типологию, причем в построение типологии на таком материале, который ну просто ужасно провоцирует к поверхностным выводам. Разве не интересно сравнить августовский принципат с путинским режимом? У Тацита просто "как про нас". Но представьте такую работу, какого уровня она скорее всего будет? Уровня дешевой публицистики.
Здесь большие проблемы с формализацией, то есть пытаясь выделить и описать какой-то ряд однотипных событий, мы будем вынуждены отсекать слишком много "ненужного", то есть наши событийные ряды будут чем-то напоминать фоменковские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 05:17 (ссылка)
да, это работа на культурную формализацию и грамотную типологизацию. Решается определением терминов, введением типовых ситуаций и прочими такими скрупулезными штуками. Принципат августа и режим Путина вполне можно сравнивать - вопрос о степени обобщения. Если "просто2 сравнивать - убдет обычная дурь. Если пытаться скаазать дело - выяснится огромная лестница форм, разной общности, с разными названиями, и окажется, что это - в совершенно разных условиях и обществах, в разных формах и т.п. - нечто под этикеткой "авторитаризм" - что очень широкая категория, куда попадает, к примеру, и какой-нибудь президент США. И различий внутри этой категории масса, и надо их проговаривать - а если нежелательно так много говорить, так и не надо сравнивать Путина и Августа. Значит, надо строить ряды аккуратнее, говоря о критериях - почему именно эти события отнесены в ряд, ну и прочие такие вещи, никак не "эсце". Ведь когда говорят о распаде СССР (регионализации) или общих процессах среди бывш.стран соцлагеря - ряды строят? потому что очевидно6 тут можно. Ну и другие можно, но аккуратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-07-28 08:12 (ссылка)
Все так, но на практике возникнет масса "но". Например, каждое определение термина - это нагрузка на доверие к автору. То есть если человек полностью создает для своей работы научный аппарат, то эту работу, скорее всего, никто серьезно не воспримет. Другое дело, что если бы была традиция таких исследований... Но ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-07-28 11:09 (ссылка)
Что меня всегда удивляет в науке - это вот такие моменты.
Когда речь идет о важнейших вещах (изучение людей и всего что относится к обществу), то у науке всегда находятся дела поважнее - всякие коллайдеры, мощные бомбы, нанотехнологии и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-07-28 16:18 (ссылка)
Со своей стороны я могу только торжественно поклясться, что всякими коллайдерами и бомбами заниматься не буду. Как бы меня ни уговаривали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2010-07-28 03:38 (ссылка)
А в биологии бывает, что биологу пеняют – «по что ты биолог чешуйки у рыбок считаешь, выдвинул бы лучше какую общую теорию, а то ты не ученый, а недоразумение одно»?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 03:43 (ссылка)
Речь не о личных претензиях к тем или иным ученым. Это было бы странно. Народ изучает то, что хочет, если за это кто-то хочет - и платит.

Речь о другом. Есть группы живых существ, которые находятся преимущественно на этапе изучения альфа-разнообразия, и есть другие. К примеру, о поведении птиц мы знаем намного больше, чем о поведении дождевых червей.

Если речь о стремлении ограничиться эмпирическими исследованиями - это присуще, видимо, поголовно всем. я наблюдал это у биологов, лингвистов, историков и прочих таких народах в равной мере. Никто не любит заниматься теорией, потому что обычно чужие теории кажутся болтовней, а получать в сообществе профессионалов репутацию болтуна неприятно. Поэтому лингвиста не оттащить от эмпирии, они терпеть не могут теорий, и даже филологи... многие... даже филологи! - и те стремятся меньше болтать, а ближе быть к кухне и эмпирии. Сами посудите, если уж филологи...

Однако то, о чем я говорю - это не теории. Это, простите меня на добром слове - такая эмпирия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitiaf@lj
2010-07-28 08:38 (ссылка)
в точных науках есть возможность проведения эксперимента для проверки теории. что даст создание теорий бета-уровня в исторической науке, где это невозможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 09:26 (ссылка)
Эксперимент - сопоставление нуль-гипотезы с реальным ходом дел в контролируемых условиях. Контролируемость нужна лишь для того, чтобы свободно менять значения некоторых параметров. При наличии достаточного числа пронаблюденных вариантов процесса эксперимент не обязателен - точнее, это и будет экспериментом. Правда, у историков достаточного числа вариацией обычно не набирается. Но всё же можно судить о многом, ну и - дело же не в отнесении истории к точным наукам, а в переходе к обобщениям более высокого порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitiaf@lj
2010-07-28 09:51 (ссылка)
пронаблюдать много вариантов у конкретного историка, как правило, не хватает времени (разве что процессы идут параллельно во времени, как например, переход к рыночной экономике стран соц.лагеря). использовать, как Вы сформулировали, разнообразные альфа-описания практически невозможно - они составлены в разных терминах (в отличии, скажем, от ботанической литературы). получается, что необходимо пост-фактум переделать все альфа-описания, переписав и заново их формализировав. причем, делать это придется по чужим описаниям, полнота и достоверность которых неочевидна. трудозатраты огромны, а в результате, на выходе имеем теории бета-уровня, построенные с опорой на причесанные под одну гребенку факты. но они перестают быть эмпирическими, а начинают "поляризовать свет", выдавая на гора то классовый подход, то этногенез. нечто похожее наблюдается, на мой взгляд в климатологии - отсутствие достаточно длительного ряда сопоставимых наблюдений, не дает возможности откалибровать модели и дать достоверный прогноз развития ситуации на 50-100 лет вперед

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 09:58 (ссылка)
входя в частности - сделать словарь описания единообразным, как в ботанической литературе, или иными способами добиться единства понимания - это совершенно техническая задача. все равно как ошкурить доску. То есть так - щепастая, а руки приложил - гладкая. Да, это работа. Насколько я понял Ваше возражение - не стоит овчинка выделки, эти теории бета-уровня не очень и нужны. Осмелюсь заметить, познание совершается исключительно по желанию, а не по принуждению. Не хочется чего-то знать - ну и не знаешь, не неволят. Чтобы не заканчивать на такой ноте, отвечу еще на неэмпиричность описаний. В химии используют структурные формулы молекул, что при обучении, что при реальной работе. Всё, что вы говорите, можно сказать против этих формул - всего лишь этакий теоретический продукт, сил требует, а всего лишь поляризованный взгляд... Более того, всё это против этих формул было сказано - когда их начали вводить. Ну, потом оказалось, что овчинка все-таки стоит выделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitiaf@lj
2010-07-28 10:23 (ссылка)
в химии был и есть эксперимент, как раз на такой случай. дело не столько в формальном описании, но и в совершенно разном, на порядки величин, количестве информации о тех или иных событиях - сравните хотя бы тот же Голодомор и Ирландию. объекты гомологического ряда выйдут неравноценными. но, главное препятствие, на мой взгляд, все же в другом. успешные бэта-теории невозможны пока не удастся добиться отделения исторического факта от личности историка, что до сих пор никому не удавалось. может быть, коллайдер поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 10:30 (ссылка)
этот спор можно продолжать бесконечно, там нет решающего аргумента. Вот пример: вы говорите о несопоставимой изученности членов ряда как фундаментальном препятствии. Однако: в биологии ныне живущие организмы и вымершие, предмет палеонтологии, изучаются - хотя они именно что фундаментально различно известны. Закрыть все лакуны палеонтологического материала принципиально невозможно, там многое утрачено необратимо, тем не менее это не основание, чтобы палеонтологию рассматривать в жанре художественной литературы и чтобы резко отделять - есть много задач, в рамках которых неонтологический и палеонтологический материал рассматриваются рядом. То есть это решается в рамках данной задачи - осмысленно ли такое сопоставление разных по изученности данных, а не фундаментально и заранее.

На главное возражение - мне кажется, это вообще вымысел. Как проблема шаманизма. Нет такой проблемы. От личности ученого зависят любые результаты, в любой науке, иначе не бывает. Устройство научного знания таково, что оно призвано нивелировать эту зависимость. Не устранить... Это из 19 века, с Риккерта-Виндельбанда и деления наук на номотетические и идеографические идет ряд научных мифов, в которые веруют - что есть науки вот такие, а в других, плохих, всё повязано на личность. Даже, простите, литературная критика - и та не такова, что уж говорить об истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitiaf@lj
2010-07-28 11:22 (ссылка)
к счастью, палеонтологи не изучают вымершие организмы только по наскальным изборажениям.

с литературной критикой я знаком мало, но вот высотная поясность - эмпирический географический закон. у него есть физическое объяснение. и он применим в любой точке земного шара. Вы верите в то, что возможна подобного рода индукция на основе исторического опыта и дело только в нежелающих идти в ногу со всей научной ротой ретроградах-историках? Воля Ваша.

в одном я с Вами соглашусь - спор этот бесконечный. решающего аргумента нет, есть только эмпирические наблюдения ряда неудачных попыток сделать историю "настоящей" наукой. что ни в коем случае не исключает, что это возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 16:06 (ссылка)
Бесконечно-то бесконечный, а всё же спасибо за этот диалог.

(Ответить) (Уровень выше)

какой просто выход...
(Анонимно)
2010-07-28 03:54 (ссылка)
Чтобы писать про гомологические ряды в истории, должны быть общеисторики (примем, что огромная эрудиция здесь является частью профессии, а не чем-то особым). А сегодня большинство профессионалов -- узкие специалисты. Чем уже, тем более профессионал. Даже педиатр, как специальность, исчезает. Предмет "общая история" уже преподаётся, об этом здесь был разговор, но это пока добровольцы-энтузиасты, диплом у них узкий, предмет не "легализован". Есть сравнительное языкознание, сравнительная литература. А история? Если поискать в интернете, конечно, что-то находится. Но там и "носарог" находится. И методы. Насколько восприимчивы историки к методам из точных наук? К технической терминологии? Ведь это всё термины из точных наук. Хотя... вот пишут, что "сравнительный метод в исторических исследованиях применялся, можно сказать, всегда". Что тут имеется в виду? Как сравнительно-исторический метод отличается от того, о чём Вы говорите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: какой просто выход...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 04:08 (ссылка)
Конечно, в определенном смысле сравнительный метод применялся всегда. Это в рамках суждения, что ему нет альтернативы. Мне кажется, тут важны детали. Когда человек, к примеру, описывает события прошлого, при этом деталями стиля и словоупотреблением намекая на аналогии с событиями недавней истории - это тоже сравнительный метод, но несколько не то, что я говорю. Конечно, и не только детали - были и структруные уподобления. Классический пример - Великая Французская революция и Русская революция - уподоблены в десятках книг, и сопоставление этих двух революций (и даже четырех - еще фр. 1848 и рус. 1905) - это классический выпас марксистских историков, и очень влиятельная и большая работа проведена именно на этом ряде сопоставленных примеров. и совершенно не пустая работа - напомню только о правиле "перехлеста революции" - сделано много эмпирических обобщений, коими все пользуются. Так что я - о регулярном использовании именно таких рядов, о том, что такие ряды хорошо бы строить с претензией на исчепываемость списка, а не отдельными примерами, парами. Кому не лень сопоставляют две мировых войны, изредка даже три (добавляя Холодную). То есть несколько знаменитых примеров привести можно, но всюду не очень внятно. Нет выделения ряда - претензии н исчерпанность всего ряда доступных примеров - выделения синдрома сходств всех членов ряда - выделения аспектов для сравнения интересующих свойств, следствий и пр., что обычно в прогнозах. То есть вместо немногих классических сопоставлений и ограниченных пар событий (изредка троек) желательно большие ряды. И это не новость - во многом именно за это ратовал Бродель, в его книгах как раз попытки обобщения рядов микрособытий. Но дело не в том, чтобы сказать "э" в первый раз - интересно понять, что именно требуется. Потому что и у Броделя ситуация дана несколько иначе, он предпочитал говорить о длительных изменениях реальности - и не проговаривал детально методологию сопоставления рядов событий, у него это шло в качестве тривиальностей - типа, давайте сопоставим все ярмарки Франции, как они соотносятся. Чудесно, а почему только ярмарки? А что такое ярмарка? А какие события должны быть поставлены рядом, каково общее название - и т.п. То есть применяются - тривиальным образом и не очень рефлексированно - элементы сравнительного метода (какого же еще, что же делать историку, как не сопоставлять), но делается это в рамках форм скорее литературных, ориентироанных на длинные описания. и тут тоже можно сказать, - вот, появилась клиодинамика, там более количественно.
Это можно продолжать долго, указывая, что и у клиодинамики не все в порядке. Но любое такое долгое разбирательство морочит читателя - уводя его от предмета науки в устройство науки. Среди историков происходит очень много чего, но можно попытаться сказать, что происходит с предметом истории. Без претензии научить профессионалов "наконец, правильно работать" - ну конечно, профессионалы работать умеют, а если чего и не умеют, то потому что не принято и не хотят, а не по причинам какой-то умственной недостаточности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-28 05:03 (ссылка)
У меня в связи с этим вопрос или даже два, кажется. Насколько я понимаю, точные науки, философски, основаны на нашей уверенности в том, что миром управляют закономерности. Но это уверенность обычно относится к точным наукам. Можно подумать, почему это так, кроме того, что "очевидно". Может быть, предметы точных наук дольше существуют, чем предмет истории -- человек; в них больше проявлений, больше материала "для рядов". Вон сколько вокруг разнообразных растений -- простор для Линнея. А история? Может ли у нас быть такая же уверенность, что в истории есть закономерности? Достаточно ли в ней материала? Сколько революций имеется для расфасовки по рядам? Две французских, три русских, да американская? В Германии, Италии уже не совсем то. Или это неважно, и речь о методе их анализа (т.е., на что обращают внимание при сравнении) -- условно, "литературный" и "технический"? Иными словами, сколько нужно однотипных явлений, чтобы можно было составить ряды, какую-то осмысленную "классификацию"?
И откуда у нас уверенность, что в истории это возможно? Это уже другой вопрос. Мне не очень-то понятно, откуда взялась эта уверенось и в точных науках. Кто-то когда-то решил проверить, ну и повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-28 05:07 (ссылка)
Впрочем, нет. Про точные науки это бред. Понятно, откуда: солнце каждый день восходит и заходит, смена времен года и проч. Ладно. Но про историю вопрос остается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-28 05:09 (ссылка)
> Мне не очень-то понятно, откуда взялась эта уверенось и в точных науках. Кто-то когда-то решил проверить, ну и повезло.

Аха, в ПМ читал. Есть весьма альтернативные теории о том, что скорость света в вакууме не константа и при некоторых (достаточно экзотических) условиях может быть больше или меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-28 05:18 (ссылка)
Не, ну здесь речь не о том, что наше понимание законов природы может быть ошибочно, а о том, что оно принципиально возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 05:23 (ссылка)
Там трудно, но для начала можно сказать так. Не будем говорить, если ли законы - хотя бы потому, что издревле считалось, что законы правят на надлунном мире, а земля есть область хаоса и случайностей, где никаких законов нет. Так и жили люди тысячи лет, пока всякие Кеплеры и Галилеи не состряпали общую реальность, доказав единство надлунного и подлунного. и им пришлось как раз доказывать (чисто историкам), что на Земле могут быть законы - падения тел, полета ядра из пушки и всяких таких делов. То же и тут: предлагается не решать метафизический вопрос, есть в истории законы, а проводить вменяемые рациональные операции, после которых выяснится, является ли поиск закономерностей плодотворным. К примеру, когда произносят слово "империя", с этим словом связан определенный смысл - если угодно, прогноз. Можно ничего не знать про "...скую империю", но какие-то черты воображение ловит - там "должно быть" нечто имперское. Я не о том, что империя - строгое понятие, скорее - напоминаю, как это работает, или могло бы работать. Самый простой пример исторического предвидения: если узнаешь, что в городе, где живешь - революция, бунт и прочая такая шушера, то гулять вечером с дамой - лучше перенести, это не время для прогулок по улицам. Это все "само собой" понимают, уличные беспорядки, грабежи и хулиганство входят в представление о революции в городе. Ну, отчего же не расписать, какие именно признаки к чему относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-28 05:53 (ссылка)
Да, понятно.

Хотя у Галилея подлунный и надлунный всё-таки ещё различны: равномерное движение корабля (на корабле) обнаружить невозможно (вода льётся в сосуд, дым поднимается вертикально и проч.), а движение Земли -- возможно (приливы-отливы). Но это неважно.

В общем, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-28 05:56 (ссылка)
Революций несколько больше. Пара была в Англии (вторая м.б. не то, но первая уж точно то), что-то было в Испании (не знаю подробностей), и т.п. (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Revolutions_by_country) И это не считая всяких бархатных, оранжевых и цветочных, которые, конечно, отдельная категория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 06:12 (ссылка)
революции

Image
Daniel Munteanu

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-07-28 07:27 (ссылка)
Вопрос был: сколько достаточно для осмысленной классификации - пять? десять? Выроде выяснили, что это "не вопрос".

Не говоря уж о том, что ссылка на англ. статью, как нынче говорят, некорректна: английское revolution включает в себя бог знает что с нашей точки зрения. Например, американскую революцию, которая, по-нашим критериям, не революция, а война за независимость, категория "антиколониальные войны". Хотя можно говорить о том, что американцы составили свой ряд, куда всё это вошло по каким-то их критериям, и дело просто в разном значении ложных друзей переводчика "революция" и "революшен".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-28 07:32 (ссылка)
Да и в каком-нибудь движении Маздака времен династии Сасанидов или череде китайских мятежей от восстания "желтых повязок" до восстания тайпинов тоже хватает забавных аналогий.

(Ответить) (Уровень выше)

Солдаты удачи.
[info]idvik@lj
2010-07-28 04:17 (ссылка)
<<я наблюдал это у биологов, лингвистов, историков и прочих таких народах в равной мере>>>
Наслаждаюсь языком-это исторический подход.

Если серьезно менч не покидает ощущение,что вот теории, бета, гамма-уровни они рождаются из огромного фактического и эмпирического обьёма данных.
В результате удачи или Божьей благодати то есть огромный риск, что проработав с эмпирикой или с фактами(Вероятно запутался в понятиях)всю жизнь можно ничего не получить-а это по крайней мере обидно.
И видно такие вымученые бета уровни или наоборот от теории идут к фактам, рисковать никто не хочет как обычно. А по чесному этот риск в истории очень велик, да и заклевать могут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Солдаты удачи.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 09:27 (ссылка)
можно, конечно, ничего не получить. Конечно, обидно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-28 04:18 (ссылка)
>> Голод в Ирландии в 1845 г.

1645 в смысле?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-07-28 04:25 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Ireland)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-28 04:34 (ссылка)
Спасибо.
Тот, который имел ввиду я, в википедии не упомянут -- где-то около английской революции 1640-го (кажется, всё-таки после), насколько я знаю, в Ирландии тоже очень голодали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 05:12 (ссылка)
да, я сбился в датах - два разных голода. В вики говорится о голоде 19 века, а я хотел сказать о том, 17 века, после кромвеля, когда и была первая массовая эмиграция ирландцев в Америку. Кажется, началось в 1641 и до 1645, что-то такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2010-07-28 04:22 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/CpisLikQNpd6LGt5nFRdpg?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 05:25 (ссылка)
Ну вот всегда так, ряд загадочных символов из трех букв... Фараонский язык

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-07-28 07:01 (ссылка)
Последний символ - это христианский крест? Или буква, и тогда слово должно читаться справа-налево?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2010-07-28 08:10 (ссылка)
Да ладно.
Не надо лишнего и так уж еле-еле.

(Ответить) (Уровень выше)

Сходство часто имеет генетический характер.
[info]kouzdra@lj
2010-07-28 04:29 (ссылка)
Я думаю, что миф о "голодоморе" вполне сознательно выстраивался по лекалам ирландского мифа: даже названием содрано (ирландский вариант называется "Gorta Mór") конструкт эмигрантский, небось через соприкосновений американо-канадской ирландской и украинской диаспор.

С многочисленными лохокостами (и прочими "музеями советской оккупации") тоже самое - плодятся по образцу - часто получается весьма пародийно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сходство часто имеет генетический характер.
[info]kouzdra@lj
2010-07-28 04:32 (ссылка)
PS: Кстати - характерно, что как раз "действия правительства" в 1840-х и в 1930-х были совершенно разными (советское правительство действовало в довольно традиционном для этих историй русле, что и не удивительно, а вот английское как раз тогда отличилось - начав тоже традиционно, оно по внутриполитическим причинам сделало разворот), последствия обоих голодовок тоже разные (Ирландия ухнула в почти 100 летний демографический спад, Украина восстановилась очень быстро) - но миф требует соответствия - и тем хуже для фактов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сходство часто имеет генетический характер.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 05:26 (ссылка)
э... что? слово "голодомор" скопировано - калькировано - с ирландского "Gorta Mór"?

Круто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-07-28 07:24 (ссылка)
О, это занятно. И вполне вероятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сходство часто имеет генетический характер.
(Анонимно)
2010-07-28 08:30 (ссылка)
По звучанию очень похоже. Как "Саскачевань" на "соскочи, Вань" (надо подбросить Задорному идею о том, что американские индейцы - древние русы: перешли по льду, соскочили с коней, осели). А по составу не очень. Голодомор -- убитый, уморенный голодом. Gorta Mór -- большой голод. Калька обычно строится по составу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сходство часто имеет генетический характер.
[info]kouzdra@lj
2010-07-28 08:57 (ссылка)
В иммигрантской среде запросто - там очень распространены фонетические кальки (с классикой жанра "Вам одним писом, или наслайсить?"). Как раз вполне вариант, что сначала "ссылались на", а потом "народная этимология" подоспела.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сходство часто имеет генетический характер.
[info]misha_makferson@lj
2010-07-28 10:00 (ссылка)
>А по составу не очень. Голодомор -- убитый, уморенный голодом. Gorta Mór -- большой голод.
А вот по содержанию мифа вполне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nebotticelli_xl@lj
2010-07-28 05:48 (ссылка)
голливудский миф о Холокосте - характерно для текстов известного сорта, но не ожидал увидеть в Вашем журнале.
Засим - успехов всяческих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 06:10 (ссылка)
Как я понял, Вы увидели штамп и сделали для себя выводы. Ну, что тут скажешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inventori_lucis@lj
2010-07-28 07:17 (ссылка)
Меня всегда интересовало, что означают сии публичные декларации не читать более журналов, в которых встретилась потенциально обидная фраза? Предполагается ли, что автор оскорбится, узнав, что читателей его на одного убавилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-07-28 11:30 (ссылка)
Могу предположить, что это типа попытка манипулировать мнением, такой пиар. Спорную фразу можно истолковать по-разному, многие люди колеблются. И пример реакции на спорную фразу вполне может повлиять на решение сомневающегося человека, невидимого читателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inventori_lucis@lj
2010-07-28 12:48 (ссылка)
Ну так и писали бы тезисно: "вы пижон, потому и потому". А получается, "назло врагам корову продам, чтоб дети молока не пили". :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-07-28 13:49 (ссылка)
Людям проше не думать, чем думать. Проше рефлекторно отреагировать, чем сомневаться. Проше себя не контролировать, чем контролировать (все это грубо говоря и криво выражаясь, конечно).
Имхо, обычно тезисы не пишут тому, с кем дело иметь уже не хотят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-07-28 06:28 (ссылка)
Вот удивительно я подумал, что Вы имели ввиду , что правда про Холкост, гораздо ужаснее и неприятнее для всех.
А кто-то похоже серьезно обиделся.
Я бы просто спросил, что вы имели ввиду если бы меня , что-то задело.
Вот есть такие горячие картошки Голодомор туда же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 06:34 (ссылка)
Да, к сожалению, это - тема... Может, еще кто придет и укажет, что я написал "на Украине" или там про миф о геноциде, когда как же без геноцида. Ну и с Холокостом - крайне тяжелая тема, есть люди, которые в самом деле договариваются, чтобы всерьез говорить, что евреи спровоцировали карательные акции виктимным поведением - помню, читал такое псевдоисторический текст. В общем, пишется очень много гадостей. Ну и многим не до разбора, что и как, сразу рвут связи. Что же, можно понять. Есть такое выражение - ставить не на лошадь, а на жокея. Ну, тут обратная ситуация - если таким-то образом затронута тема, то - всё ясно человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrav@lj
2010-07-28 07:42 (ссылка)
> увидели штамп и сделали для себя
> выводы


> Ну и многим не до разбора, что и как,
> сразу рвут связи. Что же, можно понять.
> Есть такое выражение - ставить не на
> лошадь, а на жокея


А вот вы сами -- абсолютно ли любую тему смогли бы обсуждать с хладнокровной академической отстранённостью? Включая затрагивающие те или иные болевые точки вашей биографии?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

P.S.
[info]akrav@lj
2010-07-28 07:51 (ссылка)
Впрочем, я, конечно, очень неправ, употребив выражение "академическая отстранённость", -- учитывая весьма специфический контингент дискутирующих и терминологию, щедро применяемую ими (и явно возражений не вызывающую).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 07:56 (ссылка)
Я не думаю, что тут имеет смысл отвечать. Что? Про "любые точки моей биографии"? Видите ли, ничего обидного не сказано. Модную манеру считать, что если кто-то обижается, то по факту обиды он прав и надо просить извинения - я понять не могу. Кстати, в холодной манере можно обсуждать очень многое, что недопустимо с личным отношением, вроде бы это ясно. Мне кажется, следует действовать не столь уклончиво, а как-то прямее. Вы чего хотите? Сами обижены? Хотите кого-то защитить, полагая, что стоит? Или просто?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrav@lj
2010-07-28 08:02 (ссылка)
1. Где вы увидели намёк на то, что сказано что-то обидное? Я привёл пример в ответ на сделанное утверждение -- и только.

2. Кого я "хочу защищать", я не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2010-07-29 23:28 (ссылка)
Вопрос в процессе выбора темы. Например, каким-то образом, в разряде мифов оказались Голодомор и Холокост, но не Великая Отечественная война и гениальность Пушкина. Как-то так случилосъ, что дальние(чужие) мифы исследовать интереснее, чем близкие(свои). несмотря на то, что, например, находясь в Москве, наверное, легче найти научно-исторические источники на российские темы на русском языке, чем ирландские, английские, польские, украинские, немецкие, американские, и др. источники на многих других языках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grisha_@lj
2010-07-28 07:09 (ссылка)
А что такое голливудский миф о Холокосте?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 07:26 (ссылка)
ну... типа... (делает кругообразные движения руками)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2010-07-28 08:56 (ссылка)
а вы лучше пальцем ткните

("Список Шиндлера" не предлагать)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 07:31 (ссылка)
например, фильм "Список Шиндлера"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grisha_@lj
2010-07-28 07:37 (ссылка)
Я его, к сожалению, не смотрел. А что там миф? В смысле не было такого Шиндлера, который кого-нибудь спасал или что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 07:48 (ссылка)
Был. Спасал. Но не так, как в жизни. А так, "как в кино". Если нужно развернуть, я разверну -- но, думаю, Вы и так понимаете разницу между кино по мотивам жизни и жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grisha_@lj
2010-07-28 08:29 (ссылка)
Можно не разворачивать. Понятно, что кино трансформирует, искажает, упрощает или наоборот усложняет. Но и ожидать/требовать от него абсолютной истины не представляется возможным. Люди читают воспоминания, документы, книги и это даёт какую-то картину. Ну, другие не читают. Или читают Мухина-Фоменко. А причём тут миф о Холокосте, миф о мифе о Холокосте и т.д. я не понял. Когда о говорят о том или ином мифе, то, очевидно, его собираются развенчать. Например, евреев не жгли в промышленных масштабах, турки армян не резали, на украине не было каннибализма во время голодомора, ну и т.д.
Короче я совсем не понял, что хотел сказать автор. Правда картинка забавная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 08:59 (ссылка)
Я могу сказать только, как я это понимаю. Обычно я либо неправильно понимаю, либо достаточно примитивно. Но я попробую.
Речь о том, почему "немцам не удалось отобразить ситуацию с Холокостом". А им не удалось. Во всяком случае, нам -- мировой общественности -- об этом не известно. Вот Вы "Шиндлера" не смотрели, но хоть слышали о нём. И о Эли Визеле слышали. А о немецком "Шиндлере" и немецком Визеле? Значит, в этом смысле, немцы потерпели неудачу -- опыт их, а узнаём мы о нём от американцев, грубо говоря. Вопрос: почему так произошло? Потому что "произошло обрушение процесса", "он был перехвачен чужими медиа", в частности, Голливудом, американцами. Этот миф (назовём его "вариант", "интерпретация") имеет мало отношения к Германии и ее судьбе. А мы говорим о ней. Но и к "правде" имеет мало -- заметьте, "правда" у автора взята В КАВЫЧКИ, т.е. это не имеет отношение к тому, правда ли был Холокост и Шиндлер, а имеет отношение к, условно, правде "киношной", художественно и медийно обработанной -- и правде исторической, правде непосредственных участников, которые были наиболее сильно затронуты этим историческим событием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grisha_@lj
2010-07-28 09:13 (ссылка)
Интересно, что недавнее голливудское кино о Штауфенберге пользовалось в Германии большой популярностью. Сидел в набитом зале.
Может быть всё дело просто в том, что немцы вообще не слишком сильны в кино.
А может быть в том, что кто выиграл, тот и интерпретирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 09:24 (ссылка)
Речь не только о кино, методы могут быть разные. Скажем, есть "миф" израильский -- и "миф" палестинский об известном вопросе. И палестинский вполне известен общественности, хотя Израиль неоднократно выходил победителем в изаильско-арабских войнах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grisha_@lj
2010-07-28 10:30 (ссылка)
Данное сравнение, на мой взгляд, не корректно. В арабо-израильском конфликте палестинцы (по крайней мере в глазах международного сообщества) выступают в роли проигравшей жертвы. В случае со второй мировой войной проигравшая сторона - немцы, но их-то международное сообщество по очевидным причинам в качестве жертвы не рассматривало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2010-07-28 08:48 (ссылка)
"Голливудского мифа о Холокосте" не существует. Это миф.

Если каждый фильм возводить в ранг мифологии, то мифологем не напасешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2010-07-28 12:38 (ссылка)
Вот действительно, причем тут Голливуд? Разве там много на эту темы снимали? Если Г. и можно упрекнуть, так как раз в том, что американские евреи достаточно пассивны и отстранены по отношению к жуткой трагедии своего народа. Если европейское еврейство можно назвать по отношению к американскому "своим" - у меня например по этому поводу очень большие сомнения, на основании личного опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 16:42 (ссылка)
>>>> Вот действительно, причем тут Голливуд? Разве там много на эту темы снимали?

Мы тут совсем как-то съехали с основной темы, но всё-таки: в Голливуде с 1945 г. снято порядка 135 художественных и документальных фильмов о Холокосте. Это каждые полгода по фильму в течение 65 лет! А фильмов о Гражданской войне между Севером и Югом -- 75, почти вдвое меньше. По значению для американской национальной истории эти два события всё-таки несопоставимы (я здесь не беру США как члена международного сообщества).
Что касается пассивности евреев, я не знаю, какой у Вас опыт. В школах из года в года в список обязательной литературы непременно включается книга о Холокосте (последние несколько лет -- Number the Stars (http://www.amazon.com/Number-Stars-Lois-Lowry/dp/0440227534/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1280345151&sr=1-10) и супер-популярная The Book Thief (http://www.amazon.com/Book-Thief-Markus-Zusak/dp/0375842209/ref=sr_1_12?ie=UTF8&s=books&qid=1280345151&sr=1-12), рассказанная от лица смерти). Огромный, полугосударственный комплекс Холокост-музея не где-нибудь на отшибе, а в самом центре Смитсониевского государственного музейного научно-художественного комплекса. Такой чести удостоились только американские индейцы и Холокост. Старшеклассники и скауты из разных городов США в организованном порядке обязательно один раз посещают столицу. Этот музей включен в программу таких посещений. Огромную работу проводил Лантос: пл. Валленштейна в самом центре Вашингтона -- его заслуга, но это далеко не единственное. Американские еврейские организации очень влиятельны. Я это наблюдала сама, в некотором оцепенении. То есть, были вещи, из-за которых я не спала ночами, думала -- идти мне завтра на работу или нет, мне не нравилось, как делались дела, а иногда я просто не могла поверить, что такое бывает. Как раз в связи с Холокостом было полное раздвоение наивного моего сознания. Впрочем, ладно. Всё равно примеры ведь никого не убеждают. Ну хоть цифры голливудские о чём-то говорят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2010-07-28 17:00 (ссылка)
Т.е. для вас съемка док. фильмов на тему и создание музеев - доказательства мифологизации? Вы живете в мире мифов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2010-07-28 17:16 (ссылка)
Она комментировала мой тезис об отстраненности основной массы американских евреев (родившихся тут или эмигрировавших до 1930-хх) от катастрофы. По-моему факт наличия т.н. "индустрии холокоста" (не мифа, естественно, ни в коем случае) не отрицает того простого факта, что они не прочувствовали это все на своей шкуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 17:24 (ссылка)
Совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2010-07-28 17:29 (ссылка)
Вот потому и снимают так много фильмов, чтобы "дать почувствовать" (если учесть как много евреев, переживших Холокост, попало на американские берега, то те, кто таки почувствовал - были).

Это не мифологизация, а естественная реакция на манифестацию Абсолютного Зла и стремление сохранить историческую память цивилизации. Про "миф" можно было бы говорить, если бы презентация расходилась с реальностью, причем не в каких-то второстепенных деталях (что неизбежно), к по сути. А иначе можно общественное восприятие любого явления объявить мифом, тем самым обессмысливая само слово "миф".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

естественная реакция
[info]saccovanzetti@lj
2010-07-28 17:49 (ссылка)
Не согласен. Естественной реакцией было бы поскорее забыть этот ужас. Сознательные действия относительно небольшой группы инициативных лиц (которых я поддерживаю, если что) направлены именно на то, чтобы остановить естественную реакцию стирания зла в памяти народа и цивилизации. Что касается "мифа" -- перекосов в сторону Западной Европы и Польши там хватает. Очень мало, в относительных масштабах, рассказывается о судьбе евреев б.СССР. Совсем не рассказывается о сознательном геноциде славян, как в Озаричах (http://www.redstar.ru/2004/05/08_05/4_02.html), например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: естественная реакция
[info]solomon2@lj
2010-07-28 18:01 (ссылка)
Я имел ввиду естественную реакцию переживших. Такой ужас не забывается.
Откуда были выходцы - про те места и рассказывали, о своей судьбе. Вот если бы выходцы из Западной Европы рассказывали ужасы про Бабий Яр - это и было бы мифотворчеством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-07-28 17:19 (ссылка)
Ну миф же здесь не в бытовом смысле -- "выдумка, фантазия", а в смысле освоения чужого опыта, appropriation of experience. Это ведь необязательно плохо. Речь шла о Германии, о том, что история, рассказанная американцами (французами, англичанами) по определению не может отражать опыт и уроки, вынесенные Германией. Хотя Германия в какой-то момент, не имея выражения своего опыта, может постепенно принимать чужое выражение за своё. Там выше приводили пример какого-то американского фильма, который очень популярен в Германии.

Ещё раз: это моё толкование; я совершенно не знаю, то ли имел в виду автор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2010-07-28 17:35 (ссылка)
Мне кажется, именно "выдумка, фантазия" является смыслом слова "миф" в клише "миф о Холокосте".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-07-28 07:34 (ссылка)
Я вот тоже за голливудский в претензии - секса совсем нет. Разве что спецголливудский.

(Ответить)


[info]klyw@lj
2010-07-28 07:37 (ссылка)
По моему как раз наоборот, историков с парты учат избегать аналогий, т.к. за вполне похожим событием, могут скрываться иные "движущие силы")))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 09:28 (ссылка)
Так учат? Ну, значит, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wrabbit@lj
2010-07-28 07:50 (ссылка)
Нужно учитывать что есть еще миф о "Мифе о холокосте".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 07:58 (ссылка)
и не один

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stogarov@lj
2010-07-28 08:10 (ссылка)
1) не имели ли Вы в виду "картофельный голод" 19-го ( а не 17-го) века?
2) Подозреваю, что тезис о "геноциде ирландцев" развился в США, где оказалась масса беженцев из Ирландии.
Там же, в США, развился и тезис о Голодоморе. Отчего же было нашим американским друзьям не использовать уже отработанную технологию?
Пока технологии работают, их перенимают и используют. Вот и все соответствия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 08:16 (ссылка)
1. да, прошу прощения, перепутал
2. не уверен. но не знаю. там еще была "Молодая Ирландия", были антианглийские памфлеты, фении - не уверен, что только в США.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-07-28 08:23 (ссылка)
Объяснить факт = понять его. Поскольку существует одна лишь точка, откуда обозревается факт, - допустим, вы очевидец, занимающий какое-то положение в обществе, крестьянин или чиновник, ученый или рыбак, родитель или ребенок, - пониманий факта ровно столько, сколько точек, откуда он виден. Слухами, разговорами, медиавпрыскиваниями, а то и молчанием – разными путями – от этих точек проводятся линии, выбрасываются липкие линии; иные из них сплетаются, склеиваются, образуя узлы «мнений» и в конечном итоге служащие каркасом для мифа. Закваска для мифа готова. Дальше историк и медийщик идут разными путями: для историка важен поворот мифа – он смотрит на миф под таким углом, который позволяет ему видеть судьбу мифа, как его тащили сквозь историю. Вот здесь шкаф положили на бок, а здесь грузчик изнемог, сели-перекурили и бычок в дверцу кинули; здесь его тащили по лестнице вверх и, к сожалению, обломилась ножка; а здесь грузчикам сказали, что это не шкаф, а комод и велели поворачивать обратно… Из всех этих интерпретаций историк извлекает смысл. Ему нужен смысл для того, что шкаф – это ладно, а что будет, когда станут тащить рояль? Он работает со смыслами, пытаясь, по возможности, предсказать… У медийщика – обратная задача: затемнить, запутать, обессмыслить. Поскольку смысл мало ли до чего может довести, а люди и без того ленивы, медийщик объявляет исчерпывающим некий узел «мнений» - и начинает активно заштриховывать в один этот цвет весь миф. По ходу вылазят другие какие-то мнения, но и они в конечном итоге работают на эту штриховку – одним цветом. В конце концов в этом месте мифа, который особенно активно медиально трут, образуется мозоль… Так что прежде чем говорить о мифомозолях, нужно спросить себя, кто ты: историк или человек медиа, это и определит твое отношение к факту или событию. Дальнейшее – дело личной активности и участия.

(Ответить)

:)
(Анонимно)
2010-07-28 13:35 (ссылка)
В интервью The Sunday Times оскароносный голливудский режиссер, ветеран вьетнамской войны Оливер Стоун заявил, что Гитлер причинил гораздо больше вреда русским, чем евреям, что евреи оккупировали американские СМИ и формируют произраильскую внешнюю политику США.

Евреи контролируют американские СМИ и не позволяют «поместить портрет Адольфа Гитлера в исторический контекст», уверен ветеран вьётнамской войны и кавалер «Бронзовой звезды» и «Пурпурного сердца», обладатель трёх «Оскаров», снявший такие фильмы, как «Сальвадор», «Взвод», «Рождённый четвёртого июля», «Джон Ф. Кеннеди. Выстрелы в Далласе», а также «Никсон», «В поисках Фиделя», «Башни-близнецы» и «Буш-младший».

Режиссёр также заявил, что евреи заставляют американцев концентрировать излишнее внимание на Холокосте. Его документальный фильм должен исправить эту несправедливость, и поместить Гитлера, а также Иосифа Сталина, в верный контекст, уверен Оливер Стоун.

По его словам, Гитлер был чудовищем Франкенштейна, но это значит, что имелся и сам доктор Франкенштейн, в роли которого выступали «германские промышленные круги, многие американцы и британцы». Стоун добавил, что «Гитлер причинил гораздо больше вреда русским, чем евреям, так как убил 25-30 миллионов русских».

Также режиссёр рассказал, что евреи, захватившие СМИ и продолжающие удерживать господствующие позиции, создали самое мощное лобби в Вашингтоне и формируют произраильскую внешнюю политику США, наперебой возмущаются русскоязычные израильские СМИ.

http://oper.ru/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 13:41 (ссылка)
ну, ссылка http://oper.ru/news/read.php?t=1051606602 - там лента, уйдет скоро.

Понятно. Захватили, значит. и продолжают удерживать. Интересно, там же, в американских СМИ, наверное. есть и заложники американские, которых эти вот тоже удерживают. Страшное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-07-28 13:38 (ссылка)
Гомологические ряды нужно уметь выделять.
Что-то в этом роде, кажется, делал Фоменко.

Но, учиться выделять их надо на "спокойном" матерьяле, там где не так сильны эмоциональные бури,
мешающие восприятию истории.

Вы же приводите примеры самых "горячих" тем истории, относительно которых
спокойные рассуждения будут возможны не скоро. Просто, то что будет считаться фактом,
историки научатся различать не скоро. И причины этого не зависят только от историков.
Говорят, что историю Жанны Д'Арк французы и англичане до сих пор излагают по-разному.

(Ответить)


[info]fe_b@lj
2010-07-28 16:08 (ссылка)
Сильная реакция в коментах на слово "миф" не случайна.
Это идеологическое слово.
Его смысл - это дискредитация распространенного короткого описания важного исторического события.
Короткое описание важных вех истории необходимо, это очевидно.
В академическом контексте можно указать на конкретные противоречия с фактами такого мифа
или дополнить какими-нибудь фактами такой миф,
но просто назвать мифом и упомянуть пропагандистов, манипуляторов и цели, которых они добивались -
это все те же идеологические вещи.
Не существует казахского голодомора, потому, что казахские историки, пропагандисты и кинематографисты -
- все вместе - не сформулировали такого мифа.
Не существует мифа о голодоморе в поволжье - по той же причине.
А украинцы молодцы - сформулировали. Украинцы больше знают о своей истории, чем казахи.

(Ответить)


[info]posobnik@lj
2010-07-29 01:37 (ссылка)
Оценочно и категорично называя явление, и опуская в тексте цепочку от свидетельств до выводов, Вы в любом случае создаете миф, в данном случае - миф о "мифе о геноциде".

Полноценное описание отличается именно этим, - в него включены использованные свидетельства и личное отношение автора. Когда они включены в описание, читатель может "вынести их за скобки".

Если же автор не приводит цепочку умозаключений и не обозначает явно свое отношение, то создается впечатление, что он сам этого не рефлексирует, а мышление без рефлексии зачастую оказывается некачественным.

(Ответить)


[info]true_vil_ka@lj
2010-07-29 06:09 (ссылка)
Я так понимаю, что мифом Вы называете "геноцид украинского народа русским", а вовсе не присутствующий "голод"? И настаиваете на геноциде большевизма по отношению к народу над которым большевизм победил? Тогда нужно разбираться с мифом о принадлежности большевизма одному народу. России принадлежит не сама идея, а её название. А тупая вера, что победа большинства над меньшинством и является демократией и народной властью, умудряется удерживаться и в некоторых современных головах. И никакая угроза голодом им не указ, они и сами кого хошь заморят ради большинства, да ещё и объявят это народной справедливостью и народной победой.
Коммунисты, объявив непримиримый бой капитализму, стали опираться для своей собственной власти не на капитал, а на большинство. Предложив под капиталом подразумевать вульгарно "очень много денег", они утаили, что "большинство" это бесцеремонно присвоенный ими капитал, как им казалось присвоенный навсегда. И дальнейшее развитие большевизма, в их руках, на мой взгляд, очень забавно. "Очень много денег", по коммунистам, это и есть основной фактор для загнивания при капитализме. "Очень много большинства" стало основным фактором для загнивания при коммунистах. Процесс загнивания у капиталистов описывался следующим образом: самое страшное это бедность и капиталист за деньги продаст родную маму. А коммунисты гнили так: самое страшное - оказаться в меньшенстве и коммунист продавал маму за принадлежность к большинству.
Во времена написания "Капитала" экономика только настаивала на праве считаться наукой и вот набегает такой вопрос: читая модные, запрещённые книжки, коммунисты, таки, не поняли слово "капитал" или, таки, утаили, что поняли?
А закончить эту байку хочется таки настаиванием, что в моём понимании история - наука со своим методом сомневаться и отстаивать классификацию источников, методом координально отличающимся от метода общественной истерии. Для историка общественная истерия предмет, а для общественного истерика предметом является история.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 06:24 (ссылка)
да, геноцид, не голод.

вопрос "кто вчинил геноцид" = субъект "большевизм" - труден, там на каждом шагу мифы. Первое - что не было самого геноцида, если термин понимать буквально. Второе - может ли название идеологии быть субъектом социального действия. Большевистское государство не равно большевизм. И т.д. - Там крайне много чего надо выговаривать, что мне крайне же лениво. И - да, эволюция с одной стороны идей коммунизма, с другой - социального слоя "большевиков2 - это разные вещи, нелегкие для описания.

Да, история - наука со своим методом. И тут опять трудности. Вы думаете, что я спорю с этим. А многие уверены, что история не относится к науке. и я спорю с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-07-29 07:04 (ссылка)
Да и я не спорю, просто история - наука и всё. А мы так, погулять вышли...;)...
Геноцид - планомерное уничтожение, нет? Русских обвинить в плановом уничтожении не получится и не понятно к чему эти усилия. А вот ударить по большевизму это любо, подразумевая отмежевание от него при устройстве демократического управления. Очень даже здорово закрепить в тенденцию мысль, что использование большевизма, как метод, при принятии решений ведёт к невозможности доказать, что не планировал уничтожения. Мне ОЧЬ ндравится! Мне ж теперь нужно, а не вчера!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 08:06 (ссылка)
геноцид - не совсем. Предположим, у кого-то план, и он убил одного человека из народа. Это так называется7

Мое мнение - это одно из самых дурацких понятий. Случаи геноцида крайне редки, Это не только план, а реальное уничтожение существенной части народа, большей части. Такое в истории бывает редко, либо сами вымирают, либо пытаются уничтожить, но не очень получается. Один из немногих реальных примеров - кажется, в 16 веке чеченцы совершенно достали окружающие кавказские народы тем, что устраивали набеги и продавали в рабство пленных, т.к. чеченцы - исконно этнос работорговцев. и вот там народ объединился, собрал очень крутую армию и пошел вырезать чеченцев - резали всех, и женщин и детей, и так успешно, что едва не более 50% вырезали. Ну, так это был геноцид. Легко видеть, что неудачный - чеченцы вполне есть.

(Ответить) (Уровень выше)